Springen naar inhoud

Massatekort door gravitonen?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 04 augustus 2007 - 09:39

Moderne gravitatie wordt beschreven met gravitonen die met de lichtsnelheid zouden bewegen.
Dan kan gravitatie niet 'onmiddellijk werken. Er is een delay.

1. Ik heb begrepen, dat tot op dit moment gravitonen nog puur hypothetisch zijn. Klopt dat?

2. De gravitatiewet van Newton wordt o.a. in aangepaste vorm (vanwege het veel-'deeltjes' probleem) toegepast op roterende spiraalnevels om de massa ervan te kunnen bepalen.
De gevonden hoeveelheid massa zou veel te weinig zijn t.o.v. de uitgestraalde energie.
(Daardoor heeft men donkere materie bedacht.)
Nu de vraag: als de snelheid vd gravitonen de lichtsnelheid is en de diameter van spiraalnevels vele tienduizenden lichtjaren, kan het 'waargenomen' massa-tekort dan toegeschreven worden aan het niet onmiddellijk reageren op veranderingen ten gevolge van het op de tweede regel genoemde na-ijl-effect?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 augustus 2007 - 23:32

Moderne gravitatie wordt beschreven met gravitonen die met de lichtsnelheid zouden bewegen.
Nu de vraag: als de snelheid vd gravitonen de lichtsnelheid is en de diameter van spiraalnevels vele tienduizenden lichtjaren, kan het 'waargenomen' massa-tekort dan toegeschreven worden aan het niet onmiddellijk reageren op veranderingen ten gevolge van het op de tweede regel genoemde na-ijl-effect?

1.Ik denk het wel. Er zijn nog geen ondersteunende waarnemingen gevonden.
2.Er zou dan dus meer massa aanwezig zijn, op éen moment, dan er volgens de waargenomen beweging van het stelsel, nog vele jaren later, afgeleid wordt. Ja, dat lijkt mij consistent. Maar kan die massa-toename dan worden toegeschreven aan het verzamelen van massa door de gravitatie van het sterrenstelsel ? (Of is dat hierbij nu niet relevant ?)

Dit effect boeit mij ook al een tijdje. Wanneer de zon zou exploderen of door een ander fenomeen uit ons stelsel zou worden gestoten, zou het dus een aantal minuten duren voordat de beweging van de planeten daarop aangepast zou worden. De gravitatie-verandering heeft dan pas effect.
Is dit niet te meten mbv waarnemingen aan supernova's met omcirkelende "planeten" of sterren ? De tijd die de gravitatie-verandering nodig heeft om de lichamen in een baan eromheen te bereiken, zou misschien te meten zijn (Mist je zo'n lichamen-paar op tijd waarneemt).

Waarom heeft nog niemand gereageerd op zo'n interessant stukje toegepaste logica ?
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#3

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 augustus 2007 - 07:05

kan die massa-toename dan worden toegeschreven aan het verzamelen van massa door de gravitatie van het sterrenstelsel?

Zolang ik het mechanisme nog niet begrijp, kan ik je daar geen antwoord op geven.

Wanneer de zon zou exploderen ... .

Zolang alle materie van de zon binnen de baan van Mercurius (eerste planeet vanaf de zon) blijft, merk je geen effecten van gravitatieverandering. Pas als er ingrijpende hoeveelheden massa voorbij die baan zijn gekomen, merk je effecten op en aan Mercurius.

Wanneer de zon door een of ander fenomeen uit ons stelsel zou worden gestoten, zou het dus een aantal minuten duren voordat de beweging van de planeten daarop aangepast zou worden. De gravitatie-verandering heeft dan pas effect.

Dat zou alleen kunnen, als een grote massa de zon en daarmee de planeten dicht zou naderen. Dat krijgt niet alleen de zon maar het hele zonnestelsel een gravitatie-opduvel!
Maar het idee van een na-ijl effect, zoals jij dat bedoelde is alleen juist als gravitatieveranderingen met de lichtsnelheid bewegen. Sommigen beweren, dat gravitatie onmiddellijk werkt zonder delay. (((Aan Klintersaas: een gat in onze taal, want ik aarzel hier om vertraging te gebruiken, omdat dit fysisch een andere betekenis heeft. Uitstel komt het dichtst bij..))) Volgens mij zijn er nog geen harde bewijzen welke één van deze opvattingen ondersteunen. Het wachten is waarschijnlijk op de ontdekking vh graviton.

Is dit niet te meten mbv waarnemingen aan supernova's met omcirkelende "planeten" of sterren ? De tijd die de gravitatie-verandering nodig heeft om de lichamen in een baan eromheen te bereiken, zou misschien te meten zijn (Mits je zo'n lichamen-paar op tijd waarneemt).

Geen idee!

Waarom heeft nog niemand gereageerd op zo'n interessant stukje toegepaste logica ?

"Eén gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden"

Veranderd door thermo1945, 08 augustus 2007 - 07:07


#4

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 augustus 2007 - 08:44

2. De gravitatiewet van Newton wordt o.a. in aangepaste vorm (vanwege het veel-'deeltjes' probleem) toegepast op roterende spiraalnevels om de massa ervan te kunnen bepalen.
De gevonden hoeveelheid massa zou veel te weinig zijn t.o.v. de uitgestraalde energie.
(Daardoor heeft men donkere materie bedacht.)


Neen. De snelheid van de sterren in de spriraalnevels is te groot om verklaard te worden met de gravitatiewet.

Geplaatste afbeelding

De rode lijn geeft de verwachte snelheid aan adv de waargenomen massa, de groene lijn laat de waargenomen snelheid zien, die ongeveer constant is doorheen het sterrenstelsel .
Zoals je ziet kan dit probleem niet opgelost worden door extra massa aan te nemen in het stelsel zelf, met extra massa hierin zou de snelheid nog altijd moeten afnemen naarmate de radius tot het centrum toeneemt.
Daarvoor heeft men donkere materie bedacht, deze zou in een halo moeten zitten rond het sterrenstelsel om deze curve te kunnen verklaren.

Het massatekort aan een gravitatieveld toeschrijven lijkt mij nog altijd als effect te hebben dat de snelheid afneemt verder van het centrum, aangezein de energie van dit veld tussen de sterren in zit terwijl de benodigde extra massa in een halo rondom moet zitten.
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#5

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 augustus 2007 - 09:54

Het massatekort aan een gravitatieveld toeschrijven lijkt mij nog altijd als effect te hebben dat de snelheid afneemt verder van het centrum, aangezein de energie van dit veld tussen de sterren in zit terwijl de benodigde extra massa in een halo rondom moet zitten.

Bedankt voor de grafiek en toelichting. Maar ...
1. Hoe kan extra (onzichtbare) massa Keppler negeren?
2. Ik heb nog steeds niets vernomen, of de de delay vd gravitatie een rol speelt.

#6

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 augustus 2007 - 10:05

Bedankt voor de grafiek en toelichting. Maar ...
1. Hoe kan extra (onzichtbare) massa Keppler negeren?
2. Ik heb nog steeds niets vernomen, of de de delay vd gravitatie een rol speelt.


1. ik denk niet dat ze dat doet. Ik vermoed dat het hem gewoon in de verdeling van de donkere materie zit.

2. Kun je even verder toelichten welk effect (en hoe) dit precies teweeg zou brengen?
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#7

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 augustus 2007 - 13:58

Kun je even verder toelichten welk effect (en hoe) dit precies teweeg zou brengen?

Ik vind het erg moeilijk iets toe te lichten wat ik niet snap.
De delay vind je beschreven bij de start van dit thema.


ik denk niet dat ze dat doet. Ik vermoed dat het hem gewoon in de verdeling van de donkere materie zit.

Lijkt me mogelijk maar ik zoek eigenlijk een verklaring zonder donkere materie en ik probeer dat met die delay.

#8

Unimon

    Unimon


  • >25 berichten
  • 41 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 12 september 2007 - 18:20

Moderne gravitatie wordt beschreven met gravitonen die met de lichtsnelheid zouden bewegen.
Dan kan gravitatie niet 'onmiddellijk werken. Er is een delay.

1. Ik heb begrepen, dat tot op dit moment gravitonen nog puur hypothetisch zijn. Klopt dat?

2. De gravitatiewet van Newton wordt o.a. in aangepaste vorm (vanwege het veel-'deeltjes' probleem) toegepast op roterende spiraalnevels om de massa ervan te kunnen bepalen.
De gevonden hoeveelheid massa zou veel te weinig zijn t.o.v. de uitgestraalde energie.
(Daardoor heeft men donkere materie bedacht.)
Nu de vraag: als de snelheid vd gravitonen de lichtsnelheid is en de diameter van spiraalnevels vele tienduizenden lichtjaren, kan het 'waargenomen' massa-tekort dan toegeschreven worden aan het niet onmiddellijk reageren op veranderingen ten gevolge van het op de tweede regel genoemde na-ijl-effect?



Hallo , ik denk dat er verschil bestaat tussen de ladingen waarmee de diverse materies onderling worden verbonden en aangetrokken / afgestoten. Ik ben ervan overtuigd dat er een wisseld graviatie veld in de ruimte is die geen plek alleen bezit . Mogelijk dat zwarte gaten om en om van plaats/kracht (ver)wisselen met lichtere , ijlere lagen en aangezien zwarte gaten niet lichter kunnen worden zullen ze deze materie weer uitstoten en de ijlheid zal in andere vormen terugkomen. Daarentegen kunnen zwarte gaten wel zwaarder dan hun eigen aantrekking worden .. begeerte lijd u naar de diepte ... tja :D
De natuurwet overheerst overal en leid tot bevruchting en word soms zwanger .

#9

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 16 september 2007 - 07:37

Hallo , ik denk dat er verschil bestaat tussen de ladingen waarmee de diverse materies onderling worden verbonden en aangetrokken / afgestoten. Ik ben ervan overtuigd dat er een wisseld graviatie veld in de ruimte is die geen plek alleen bezit . Mogelijk dat zwarte gaten om en om van plaats/kracht (ver)wisselen met lichtere , ijlere lagen en aangezien zwarte gaten niet lichter kunnen worden zullen ze deze materie weer uitstoten en de ijlheid zal in andere vormen terugkomen. Daarentegen kunnen zwarte gaten wel zwaarder dan hun eigen aantrekking worden .. begeerte lijd u naar de diepte ... tja :D

Ik heb geen flauw idee, hoe ik hierop zou kunnen reageren. Niettemin bedankt.

#10

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 september 2007 - 10:28

Die delay zit ook al opgenomen in AR, daarvoor hoeven we niet tot een kwantisatie van het gravitatieveld over te gaan.

Allicht zal men al simulaties (of misschien kan het analytisch) met AR-wetten hebben gedaan om na te gaan of deze de uitwijking verklaren (dat wordt een iets langdradiger zoekopdracht omdat dit uit het pre-internet tijdperk zal stammen). Maar intuïtie leert dat AR nooit verantwoordelijk kan zijn voor deze afwijking. Voor kleine gravitatie (dus ver van de kern) moet AR naar Newton en dus naar Kepler gaan.

#11


  • Gast

Geplaatst op 17 september 2007 - 06:46

Moderne gravitatie wordt beschreven met gravitonen die met de lichtsnelheid zouden bewegen.
Dan kan gravitatie niet 'onmiddellijk werken. Er is een delay.

Nu de vraag: als de snelheid vd gravitonen de lichtsnelheid is en de diameter van spiraalnevels vele tienduizenden lichtjaren, kan het 'waargenomen' massa-tekort dan toegeschreven worden aan het niet onmiddellijk reageren op veranderingen ten gevolge van het op de tweede regel genoemde na-ijl-effect?


Volgens my is er sprake van een delay omdat er een tijdverschil bestaat , je kunt het hele probleem niet in een moment bevatten , en daar zit hem de kruks .

#12

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 september 2007 - 21:38

Volgens my is er sprake van een delay omdat er een tijdverschil bestaat , je kunt het hele probleem niet in een moment bevatten , en daar zit hem de kruks .

Inderdaad, want dat is hetzelfde.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures