Springen naar inhoud

Versnelde uitdijing of vertraagd?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 augustus 2007 - 00:01

Als ik goed ben geïnformeerd, is het volgende waargenomen:
des te verder een supernova van ons af staat, des te meer roodverschuiving hij vertoont;
dopplereffect: des te sneller hij van ons af beweegt.
Dat laatste is in geval van extreem grote astronomische afstanden, geen lineair verband maar een progressieve relatie.
Als supernova A twee maal zo ver staat als supernova B, is de snelheid van A meer dan twee maal zo groot als de snelheid van B.
http://www.astro.rug...erg/supernovae/
http://www.eddyechte...kelen/icke.html
Op grond van deze waarnemingen wordt geconcludeerd, dat het heelal versneld uitdijt.
De twee astronomen Perlmutter en Schmidt zijn daarvoor in de prijzen gevallen, de Gruber Cosmology Prize 2007 ($500.000). Proficiat.

Iedereen lijkt te vergeten, dat je het verleden in kijkt als je de sterrenhemel ziet.
Als supernova A twee maal zo ver staat als supernova B, zien we A veel langer geleden dan B. Zet hier nog eens bij:
als supernova A twee maal zo ver staat als supernova B, is de snelheid van A meer dan twee maal zo groot als de snelheid van B.
Is het dan niet zo, dat ‘vroeger’ de snelheid meer dan 2x zo groot was als ‘later’?
Betekent dat dan niet, dat het heelal vertraagd uitdijt? (vergelijkbaar met ‘de worp omhoog’)

Redeneer ik verkeerd of ga ik uit van verkeerde gegevens of zie ik het scherp?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 augustus 2007 - 18:45

Lees de uitleg over de betekenis van deze waarnemingen op deze site zeer grondig door. Normaal zal je dan zelf het antwoord op je vraag kunnen geven.

overigens is de waarneming iets subtieler dan je beschrijft. De waargenomen afstand van de sterren is verder dan verwacht op basis van de dopplershift en een vertraagde expansie. Dit betekent versnelde expansie.

#3

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 augustus 2007 - 21:35

Ger, je snapt me als ik bedankt zeg.

Lees de uitleg over de betekenis van deze waarnemingen op Bericht bekijken

De waargenomen afstand van de sterren is verder dan verwacht op basis van de dopplershift en een vertraagde expansie. Dit betekent versnelde expansie.

Deze uitspraak komt me in eerste instantie zeer cryptisch over. Niettemin bedankt.

#4

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 19 augustus 2007 - 18:50

Aan Eendavid

Ik zal het in mijn tempo bestuderen.

Helaas ben ik geen stap verder gekomen.
Wellicht kun je een nieuw licht laten schijnen. Ik houd me aanbevolen.

Veranderd door thermo1945, 19 augustus 2007 - 18:51


#5

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 augustus 2007 - 17:13

De waargenomen afstand van de sterren is verder dan verwacht op basis van de dopplershift en een vertraagde expansie. Dit betekent versnelde expansie.

De afstand wordt dus gemeten nav de gemeten roodverschuiving (en waarschijnlijk de helderheid), uitgaande van een vertraagde expansie.
( Waar is die dan op gebaseerd ?)
Voor mij lijkt het een erg onzekere benadering van een probleem. Er zijn nl. vrijwel geen uitgangspunten waar van uitgegaan kan worden.
De conclusie dat we dus te maken hebben met een versnelde expansie lijk me niet te volgen uit de waargenomen afstand en de verschuiving van de golflengtes. Je zou daar hooguit uit kunnen afleiden dat de vertraagde expansie minder groot is. ( Kan dus nog steeds groter, kleiner of gelijk zijn aan 0 ) Deze conclusie trek ik nu puur uit jouw geschreven stukje. Ik heb er (nog) geen andere literatuur bij gehaald.
Is niet de enige echte waarneming de roodverschuiving ? ( aangenomen dat ver weg dezelfde materie dezelfde patronen veroorzaakt in onze spectraalanalyses en dat er onderweg geen andere processen de golflengte kunnen beinvloeden ) (Ik ga ook nog proberen die link van je te bestuderen.)

Is het dan niet zo, dat ‘vroeger’ de snelheid meer dan 2x zo groot was als ‘later’?
Betekent dat dan niet, dat het heelal vertraagd uitdijt?

Voor mij lijkt deze conclusie terecht.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#6

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 augustus 2007 - 13:55

De afstand d die je meteen is letterlijk de afstand nu. De oppervlakte van de sfeer heeft namelijk ook uitgezet. De dopplershift z die je meet is een soort uitgemiddelde meting van de expansiesnelheid die het foton onderweg ervaart.

Als het deeltje ver weg is, komt expansiefactor a overeen met een belangrijker effect op de snelheid dan als het foton dichtbij is. Met andere woorden, als je versnelt expandeert zal je de trage expansie in het begin van het foton meer wegen dan de snelle expansie op het einde. Voor de ster is het precies andersom: je zal de snelle expansie aan het einde meer wegen dan de trage expansie in het begin (omdat juist dan de ster ver is).

disclaimer: bevestiging welkom, ik vind geen bron voor deze laatste uitleg (dit is slechts hoe ik het ganse verhaal begrepen heb)

#7

Nerusai

    Nerusai


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 september 2007 - 17:10

Ja en nee, het ligt bij het type supernova wat hier voor gebruikt wordt, als mijn geheugen me niet faalt was dit een soort van binair systeem waarbij een van de sterren langzaam materie opslokt van de andere.

Dit type sterren gaat altijd op dezelfde manier, met dezelfde helderheid supernova (Immers, de ene ster is te klein, het moment van supernova gaan is een constante, en de massa neemt toe, tot op dat moment).

Hiermee kwamen ze uiteindelijk tot de Hubble constante.

(Ik begrijp dat veel informatie hier nog ontbreekt, maar met deze sleuteltermen moet het mogelijk zijn om zelf de ontbrekende informatie uit de literatuur te bemachtigen)
't kofschip?, 't fokschaap?, d's en t's? Nee daar heb ik inderdaat nog nooid van gehoord

#8

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 september 2007 - 09:42

supernova's. Er zijn verschillende types, en type Ia vertoont steeds eenzelfde absolute luminantie, wat dus een afstandsbepaling toestaat. Daarnaast kan men de frequentieverschuiving bekijken.

ik begrijp niet goed waar je 'ja en nee' op slaat: wat je beschrijft heeft te maken met het metingssysteem, en de constante van Hubble slaat op een lineaire curve (daar waar het hier over correcties op deze lineariteit gaat).

#9

Rik de Graaff

    Rik de Graaff


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 oktober 2007 - 17:03

adhv het doppler-effect kan je de afstand van een ster niet meten, hier heb je parallaxmeting of voor verdere sterren iets anders waarvan ik de naam vergeten ben nodig
adhv het doppler effect kan je alleen berekenen of een ster zich van of naar je toe beweegt en hoe snel

trouwens, ik heb misschien een andere mogelijke verklaring voor het feit dat sterren verder van ons zich sneller van ons verwijderen...

#10

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 oktober 2007 - 19:06

adhv het doppler-effect kan je de afstand van een ster niet meten, hier heb je parallaxmeting of voor verdere sterren iets anders waarvan ik de naam vergeten ben nodig
adhv het doppler effect kan je alleen berekenen of een ster zich van of naar je toe beweegt en hoe snel

trouwens, ik heb misschien een andere mogelijke verklaring voor het feit dat sterren verder van ons zich sneller van ons verwijderen...

Zoals eerder gezegd wordt de afstand gemeten adhv de waargenomen flux. Voor standaardkaarsen is de werkelijke intensiteit gekend, zodat uit de waargenomen flux de afstand volgt.

#11

Rik de Graaff

    Rik de Graaff


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 oktober 2007 - 19:08

Zoals eerder gezegd wordt de afstand gemeten adhv de waargenomen flux. Voor standaardkaarsen is de werkelijke intensiteit gekend, zodat uit de waargenomen flux de afstand volgt.



die bedoelde ik!

#12

KingOop

    KingOop


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 februari 2009 - 19:26

Die vraag is al gepasseerd. Ik denk dat het best is dat we verdere vragen hier bespreken. De idee is inderdaad dat de dopplershift een effect 'onderweg' is, terwijl de afstand een afstand op dit ogenblik is.


Ok dat dacht ik al.
Maar stel er zou geen verdere roodverschuiving plaats vinden onderweg naar hierheen. Dan zou de enige roodverschuiving zijn die die ontstaat doordat het uitzendend voorwerp zich van ons vandaan beweegd.

En dan zou je moeten stellen dat het heelal steeds langzamer expandeerd.

Dit gedachtenexperiment klopt toch of niet?

Veranderd door KingOop, 11 februari 2009 - 19:27

WETEN IS VERGETEN

#13

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 februari 2009 - 00:36

Ik begrijp niet goed hoe ik je vraag moet interpreteren. Dit is wat er normaal gezien gebeurt. Een verre ster, die 'meebeweegt' met het heelal (dat wil zeggen, die het heelal ongeveer isotroop waarneemt) zendt een foton uit. Doordat het heelal uitzet tijdens de vlucht van het foton wordt het roodverschoven (in populaire beweerding wordt wel eens gezegd dat door de uitzetting de golflengte toeneemt). Het heeft dus, in tegenstelling tot wat soms beweerd wordt niets te maken met een dopplershift van 'ster A beweegt met snelheid v weg van ons', en is werkelijk te wijten aan de propagatie van het licht in het gravitatieveld.

Jij vraagt: wat als er onderweg geen roodverschuiving optreedt? Wel, in dat geval is er geen expansie. Dus dan kan men onmogelijk besluiten dat het heelal steeds trager expandeert. Meer in het bijzonder: het begrip expansie waarover we spreken heeft niets te maken met snelheid die verre sterrenstelsels ten opzichte van ons zouden hebben. De expansie slaat op de eigenschappen van de ruimte. En de sterren, die bewegen gewoon mee. Als we dus enkel frequentieshifts zouden zien doordat 'sterren een snelheid hebben ten opzichte van ons', dan zouden we te maken hebben met een vlakke niet-expanderende ruimte waarin sterren op een tamelijk onbegrijpbare manier aan het bewegen zijn.

opmerking: Hier wordt wat ik zeg tegengesproken. De auteurs demonstreren hun onbegrip van de gravitationele frequentieshift.

#14

KingOop

    KingOop


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 februari 2009 - 03:33

Ok bedankt dat moest ik weten. Het doppler-effect treed dus niet op zoals bij geluid doordat een opject zich van ons af aan het bewegen is. Het is dus alleen door de uitdijing van de ruimte.

Hier ben ik goed mee geholpen. Wel verwarrend eigenlijk dan dat het vergeleken wordt met het doppler-effect van geluid maar ja.....

Eind goed al goed :D
WETEN IS VERGETEN

#15

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2009 - 08:44

Roodverschuiving in waarnemingen aan verre hemellichamen werd dus eerst geinterpreteerd als een absoluut doppler-verschijnsel van twee objecten die van elkaar af bewegen in een statische ruimtetijd en later als gevolg van het uitdijend universum ?
Dat lijkt me een interessante ontwikkeling in de kosmologie.

Ik heb laatst ook nog een Topic gestart over roodverschuiving en Ruimtekromming en lees nu deze Thread pas.
Is dat (kromming) niet een mogelijke verklaring voor dit verschijnsel ?

Ik krijg soms het idee dat er in een cirkelredenering wordt gedacht mbt dit onderwerp.
Welke aanname was er eerst : De expansie van de ruimte of de interpretatie van de roodverschuiving ?
Iets klopt er hier niet, maar ik weet nog niet precies wat...
Wie kan hier helderheid scheppen ?
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures