Springen naar inhoud

Abstractie en realiteit


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

jwz

    jwz


  • >25 berichten
  • 61 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 augustus 2007 - 07:32

Mijn nieuwste visie van optimisme of pessimisme of ander gedrag is dat het een voorzichtige manier is om dingen "af te doen als door middel van", of te wel vraag je eens af:

"Wat is de radicaalste visie over de toekomst?"

"Optimisme?" Nee
"Pessimisme?" Nee
"Geloof?" Nee

Dat wij het niet weten is het radicaalste in mijn ogen.

Niet vanwege het "niet weten" maar vanwege het omgaan met een probleem.

Je probeert het probleem op hetzelfde niveau van de abstractie aan te pakken..

Wat zijn uw gedachten hierover?

Veranderd door jwz, 08 augustus 2007 - 07:33


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 augustus 2007 - 08:44

Het belangrijkste is dat je je open houd voor de realiteit zoals deze is. Ook al is het vaak verleidelijk om de abstractie voor realiteit te houden.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#3

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 augustus 2007 - 13:28

Ik heb de titel aangepast. "Een uitwisseling van wijsheden" heeft bij uitbreiding betrekking op heel dit forum, maar we gaan geen topics maken waar we de ene one-liner na de andere op mekaar afvuren.[/mod]

We kunnen wel degelijk de (nabije) toekomst (ten dele) proberen te voorspellen. Wetenschappers uit allerlei vakgebieden proberen dit te doen zonder een bepaalde bril op. De perceptie van een toekomstbeeld als optimisme of pessimisme doet er in dezen niet toe.

Buiten (en soms zelfs binnen?) de wetenschappelijke studies ontsnappen wij echter niet aan ons referentiekader. Hoe hard je ook je best doet om open te staan voor de realiteit zoals ze is, je zal ze toch steeds met andere ogen bekijken dan iemand anders.

#4

jwz

    jwz


  • >25 berichten
  • 61 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 augustus 2007 - 14:58

Voorspellingen zijn louter een hersenspinsel waar je je goed bij voelt en als je het geen mee maakt nog zekerder van voelt wat tot een hopeloze psychische hoedanigheid zal leiden.

#5

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 augustus 2007 - 15:29

Een aforisme dat, me dunkt, iets meer onderbouwing vraagt.

#6

jwz

    jwz


  • >25 berichten
  • 61 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 augustus 2007 - 18:05

Een aforisme dat, me dunkt, iets meer onderbouwing vraagt.


Ok, ik kan het maar niet geloven tegenwoordig dat zo veel mensen voorspellingen denken te doen.

Dat klinkt bijna als spiritualiteit. Alsof je "iets weet".

Is het niet een psychische hoedanigheid dat je hebt bij een gedachte constructie die de intentie heeft om te voorspellen maar eigenlijk gewoon een sjabloon is van een deelwerkelijkheid dat nog komen gaat?

Je hebt vaak mensen die zeggen: "Ik wist het!" maar dan is het alleen maar omdat ze het mee maken, want ze zeggen nooit: "Ik wist het niet!", puur selectieve orientatie dus.

#7

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 augustus 2007 - 18:15

Ok, ik kan het maar niet geloven tegenwoordig dat zo veel mensen voorspellingen denken te doen.

Het is nochtans een van de zaken die onontbeerlijk zijn in de wetenschap: uit theorie X valt af te leiden (te voorspellen) dat Y zich zal voordoen. Doet Y zich niet voor, dan klopt er iets niet in X.

Is het niet een psychische hoedanigheid, die je hebt bij een gedachteconstructie die de intentie heeft om te voorspellen, maar eigenlijk gewoon een sjabloon is van een deelwerkelijkheid die nog komen gaat?

Ik heb even een paar komma's toegevoegd en een paar grammaticale foutjes rechtgezet, maar ik blijf dit een moeilijke zin vinden. Ik lees: "Bij gedachten i.v.m. de toekomst heb je geen voorspelling, maar een sjabloon voor hetgeen nog komen gaat." En: "Bij die gedachten hoort dan een bepaalde psychische hoedanigheid." Waarin zit het verschil tussen "voorspelling" en "sjabloon voor wat nog komen gaat" en over welke psychische hoedanigheid heb je het?

Je hebt vaak mensen die zeggen: "Ik wist het!" maar dan is het alleen maar omdat ze het mee maken, want ze zeggen nooit: "Ik wist het niet!", puur selectieve orientatie dus.

Daar kan ik je wel in volgen: we moeten ons vermogen om te voorspellen in het dagelijks leven niet overschatten. Echter, wat die mensen bedoelen is: "Ik had heel erg sterk het gevoel dat dit stond te gebeuren." Zoiets is een vreemde ervaring, het merendeel van de tijd heb je geen idee wat er staat te gebeuren.

#8

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2007 - 00:49

Ypsilon:

Het is nochtans een van de zaken die onontbeerlijk zijn in de wetenschap: uit theorie X valt af te leiden (te voorspellen) dat Y zich zal voordoen. Doet Y zich niet voor, dan klopt er iets niet in X.

In de wetenschap is dat toch altijd binnen een 'waarschijnlijkheidsmarge', dus nooit een 100% voorspelling.

Veranderd door Henriette, 09 augustus 2007 - 00:50

Bonum vinum laetificat cor hominis

#9

jwz

    jwz


  • >25 berichten
  • 61 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 09 augustus 2007 - 04:39

Ik lees: "Bij gedachten i.v.m. de toekomst heb je geen voorspelling, maar een sjabloon voor hetgeen nog komen gaat." En: "Bij die gedachten hoort dan een bepaalde psychische hoedanigheid." Waarin zit het verschil tussen "voorspelling" en "sjabloon voor wat nog komen gaat" en over welke psychische hoedanigheid heb je het?



Het verschil tussen voorspelling en sjabloon voor wat nog komen gaat is dat wanneer je zegt: "voorspelling" je al uit gaat van een betekenis en bij een "sjabloon voor wat nog komen gaat" je niet perse een voorspelling hoeft te erkennen, het kan best zijn (ik neem mezelf) dat je al je denken als betekenisloos ziet en gewoon herkend dat het het gevoel is dat een betekenis geeft aan de approximaties die je doet, bovendien zijn de approximaties die iemand maakt ook niet filosofisch zinvol, immers dat is hetzelfde als het ervanuitgaan dat een waaromvraag een antwoord moet geven, waarom zou er een antwoord zijn? Waarom niet vragen: "Wat krijg ik indien ik een stapje dieper graaf?".

Wellicht helpt het volgende (ordenen van mijn eigen (allicht onorthodoxe?) impressies):

1. De mentale hoedanigheid van de mens is dat het een gevoel heeft bij een actie bij een gedachte.
2. Vele mensen maken vele impressies rondom een gedachte.
3. Mensen praten in het algemeen niet over de impressies maar over de woorden bij dergelijke impressies.
Stukje uit mijn eigen filosofische opusje:
4a Intentie is alles wat tot een inzicht zal leiden (
4a1(intern zichtbaar)intuitie/gevoel/visual/etc,
4a2 (intern latent) gevoelsmatige obstructie zodat cohereren van gedachten onmogelijk is (te confronterend),
4a3(extern) suggestie/charme/discourse))
Verder gaande
4b. Extensie, hetgeen dat na de intentie gebeurt (voor analyse niet relevant)
4. Voorspellingen zijn ondertussen bij velen intenties omdat ze niet betwijfelt worden.
5. Een intentie dat van voorspelling uitgaat neemt een gevoel met zich mee.
6. Wat is het gevoel en waarom zijn de extensies alleen voorspellingen?
Diepte analyse:
7. Voorspellingen zijn louter mentale hoedanigheden qua extensie maar de intentie kan verschillend zijn (niet benoemd).
8. De extensie dmv voorspelling is niets anders dan een verbeelding.
9. Een verbeelding dat het woord: "voorspelling" draagt nadat je het vraagt wat iemand gedaan heeft zal vaak leiden tot gezamelijk sociaal resonerende geesten.
10. Gezamelijke resonantie is het niet toelaten van vertwijfeling en is de sociale conditie namelijk niet de zaak bij de lurven pakken maar er omheen lullen door niet analytisch maar associatief te zijn.
11. Verbeeldingen deel je maar behoren in context geplaatst te worden.
12. Zonder inschatting van waar een voorspelling to zal leiden en zonder het aan te kunnen wijzen waarom je er gebruik van maakt binnen je argumentatie ben je een uitvoerende in plaats van een denkend persoon.
13. Het individu dat iets ervaart en dat als voorspelling labelt (achteraf! of met de extensie die als intentie zal werken ("laten we voorspellen" en daarna echt voorspellen)) zal niks in de buitenwereld beinvloeden buiten de voorspelling om, behalve de creatie van gedachten. De gedachten kunnen op papier gezet worden en anderen kunnen de symbolen lezen, maar symbolen kunnen niet voorspellen ze kunnen alleen gebruikt worden als instrumenten.
Ik houd het even hierbij want het kan zijn dat dit to furore zal leiden of dat men het er niet mee eens is. In kleine verzamelingen van stapjes denken dus.

#10

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 augustus 2007 - 12:38

Jwz, je gebruikt een hele hoop dure woorden door mekaar. Dat verleent je post geen diepgang, integendeel: het komt bij andere gebruikers over als een woordenbrij en het werpt een rookgordijn waardoor de kern van het verhaal niet meer zichtbaar is. Probeer alsjeblieft helder en concreet te werken. In de beknoptheid herkent men de meester.

#11

Göd

    Göd


  • >100 berichten
  • 217 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2007 - 15:30

Ik denk dat voorspellen in fysisch opzicht mogelijk is. We kunnen inderdaad uitstekend voorspellen welke uitkomst een proef(je) zal hebben.

Complexiteit, of mate van relatieve afhankelijkeheid, bepaald hoe kansvol je voorspelling is.

Als je uitgaat van interactie tussen algoritmen, van voorspelbaar gevolg, is het mogelijk een voorspelbaarheidswaarde aan het gevolg toe te kennen.

Als we voorspellingen op wereld-, persoonlijk- of ander hoog niveau willen doen, is het complex aan invloedhebbende factoren te groot om een aanpak op basis van algoritmen (fysica) te doen.

De vraag is ook, hoe vaak moet je het juist hebben voor je goed bezig bent. Altijd? als het object bij de zwaartekrachtproef 1 maal naar bovenvalt, kun je dan nog een voorspelling doen over de valrichting van het object bij volgende proeven?
Waarschijnlijk wel. Je zult bij zo'n uitzonderlijk geval waarschijnlijk onderzoek gaan plegen naar wat die dag gebeurde, (om te kunnen voorspellen wanneer het weer gebeurt...)

Iets dat volkomen voorspelbaar is, zien we over het hoofd als zijnde voorspelbaar. Iets is dus pas voorspelbaar als er onzekerheid over bestaat.

De mate van onzekerheid bepaald de "vaardigheid" van de voorspeller.

Een voorspelling opzich is eenvoudig goed of fout (of ie had beter gedefinieerd moeten worden en leidt tot eindeloos gezwets).
Gekeken naar voorspellingen over eigenbeleving, gebeurtenissen door de eigen ogen gezien.
Overweeg dan eens hoeveel voorspellingen er gedaan worden. Hoeveel zijn er goed? Ik schat dat het percentage "goed" zeer laag is.
Dat er goede voorspellingen gedaan worden is verklaarbaar. Type Spot on, gebeurt zeer zelden, Type Warm genoeg, wat vaker.

Ik denk dat de regels van de fysica ook op onze menselijke beleving van toepassing zijn. Je kunt berekenen hoe waarschijnlijk iets is.
Als iemand deze waarheid niet oplegt aan zijn of haar eigen beleving, en voorspellingen doet die juist zijn, moet er een "hemelhaak" bedacht worden om het gebeurde te verklaren.

Ik geloof dat het Nostradamus was die zij (schreef) dat je de toekomst niet kunt kennen zonder het verleden te kennen.
Ik denk dat hij bedoelde hoe meer kennis en verbanden je kent, hoe makkelijker het is een uitspraak met enige waarschijnlijkheid te doen over de toekomst. Immers het zijn al die zelfde "algoritmen" die vrolijk verder gaan met het hebben van interactie.

Veranderd door Göd, 09 augustus 2007 - 15:33


#12

jwz

    jwz


  • >25 berichten
  • 61 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 09 augustus 2007 - 17:39

Jwz, je gebruikt een hele hoop dure woorden door mekaar. Dat verleent je post geen diepgang, integendeel: het komt bij andere gebruikers over als een woordenbrij en het werpt een rookgordijn waardoor de kern van het verhaal niet meer zichtbaar is. Probeer alsjeblieft helder en concreet te werken. In de beknoptheid herkent men de meester.


Ik heb mijn best gedaan het simpel te houden.

Het voelt ook als een prestatie dus ik wacht even en wellicht komt er een alternatief naar boven.

Maar ik heb niet het idee dat mijn spontane woord creaties op basis van gecontempleer incorrect en inefficient zijn.


..


Bewijs het eens..

Met voorspellingen graaf je niet achter de essentie van een voorspelling.

Ik doe dat wel door in de psyche naar de intentie te kijken.

Wat jij doet is op een getrainde gedachte reflecteren achteraf.

Waarom herken je de getrainde gedachte niet? (Het gevoel of de intuitie voordat je het uitspreekt)

Het komt mij niet introspectief en daarvoor bewust over.

Dus nogmaals, bewijs eens zonder uitwerkingen van je bewijs te geven, immers voor mijn vraag is dat geen informatie maar louter een uitwerking van je gedachten die uitwerken wat je geloofd.

Trek het in twijfel!

Zo, ik heb mezelf erg veel (tot frustraties aan toe) herhaalt. Hopelijk is het duidelijk..

#13

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 augustus 2007 - 17:46

Jwz, ik heb van jou ook alleen maar stellingen gezien (die n.m.m. wel degelijk inefficiënt verwoord zijn), geen bewijs. Bewijs zonder het bewijs uit te werken gaat niet, met loutere uiteenzettingen van gedachten zijn we weinig. Je hebt jezelf inderdaad herhaald, dat heeft echter niemand gevraagd. Ik zou graag zien dat je stukje bij beetje, je ideeën logisch uiteenzet. Anders komt hier een slotje.

#14

jwz

    jwz


  • >25 berichten
  • 61 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 09 augustus 2007 - 19:15

Nou dan maar een slotje.

Ik werk met stellingen, ben filosoof geen wetenschapper.

Filosofen werken niet perse hun wereld uit van binnenuit.

Als introspectie niet gewaardeerd word dan spreek je ook van een filosofie naar wetenschappelijke standaard.

#15

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 augustus 2007 - 19:23

Uit de bijsluiter van het filosofieforum:

Onontbeerlijk voor filosofische discussies zijn:

* kritische zin en de bereidheid tot kritisch onderzoek.
* respect voor rationele standaarden
* grondige argumentatie voor een stellingname en tegenargumenten bij kritiek
* een gezonde portie nieuwsgierigheid

Wat is filosofie niet?

Het filosofieforum is geen plaats voor ongefundeerde claims: argumentatie en logisch redeneren zijn conditio sine qua non. Voor chat en fantaseren is er het WSF-café. Niet voor niets zei Wittgenstein dat alle filosofie taalkritiek is.


Een filosoof die slechts de ene stelling na de andere poneert zonder onderbouwing zal niet serieus genomen worden.

-slotje-





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures