Springen naar inhoud

Identificatie en fouilleren zonder aanleiding


  • Log in om te kunnen reageren

#1

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 augustus 2007 - 22:03

Een aantal maanden geleden kwam ik met de trein op het station aan in Maastricht en tot mijn grote schrik stond daar ineens de douane (marechaussee) aan iedereen om het paspoort te vragen. Ik kreeg er een naar gevoel bij, het voelde een beetje als een aantasting van fundamentele vrijheden.
Gisteren zag ik een foto waarop politie preventief fouileerde in een achterstandswijk (politiek correcte term voor wijken in steden waar veel problemen sterk geconcentreerd zijn). De burgers die gefouilleerd werden kwamen, voor zo ver je dat op basis van een foto kan beoordelen, op mij over als keurige burgers; netjes gekleed, duidelijk coöperatief en vriendelijk kijkend. Persoonlijk moet ik er niet aan denken dat ik op straat rondloop en ineens gefouilleerd kan worden zonder dat de politie hiervoor een directe concrete aanleiding heeft.
Voor mij zou dit een argument zijn om niet in die buurt te gaan wonen.
Straks zag ik in nova een filmpje waarin dierenactivisten gevolgd werden (overigens ook niet allemaal lieverdjes). Een deel van hen komt uit Engeland, ze voelden zich begrijpelijkerwijze overvallen toen de politie bij hen preventief de identiteit controleerde. Ze vertelden 'dat dit in Engeland nooit zou kunnen'.
Engeland heeft namelijk geen wet die massale preventieve, of zoals Americ dat zo mooi zegt pre-emptieve, identiteitscontrole en fouillering toestaat.

Nu de vraag; zijn we niet als maatschappij doorgeslagen?
Staan deze maatregelen in verhouding tot de mogelijke winst?
In hoeverre schendt een willekeurige controle op identiteit en fouille de menselijke integriteit en de individuele vrijheid?
Voor 11-9 was dit mijns inziens ondenkbaar. Ik kan me nog herinneren dat de politie vóór 11-9 ook al lobbiede voor deze bevoegdheid (kamerleden die hier voor pleitten) maar dit werd resoluut afgewezen door een kamermeerderheid.
Waarom zou 11-9 daar iets in veranderd hebben? De aanslag vond toch plaats in America? Nederland was en is nu niet bepaalde een grote internationale speler, ik zou bij god niet weten waarom Nederland een doelwit zou zijn geweest voor fundamentalisten.
Hebben wij, als volk, ons niet veel te veel angst laten aanpraten en zijn we de nuchterheid hierbij uit het oog verloren?
Is dit niet een klassiek voorbeeld van incidentenpolitiek? Één gebeurtenis (hoe tragisch ook, er hebben veel rampen en zelfs een aantal aanslagen plaats gevonden met heel wat meer slachtoffers die niet zo in the picture kwamen) die gebruikt word om beleid radicaal te wijzigen.
Hebben de politici door zoveel angst aan te praten (denk aan de wijze woorden van Reagan :D) niet juist het extremisme aangewakkerd?
Is het al te laat om deze tendens te keren?
Wat is de winst van preventieve controle?
Hoe eerlijk is het dat bepaalde subpopulaties een groot risico hierop lopen en voor andere subpopulaties dit risico nihil is. In een achterstandswijk doen ze dit, in een villawijk zal het niet gebeuren.
Mensen die met de trein reizen lopen een groot risico (één centraal punt waarop de mensen arriveren), mensen die met de auto komen lopen vrijwel geen risico hierop.

Al met al vind ik dit een ongewenste ontwikkeling. Ik verwacht niet dat dit veel winst oplever. Mensen weten ofdat en waar er gecontroleerd word en spelen hierop in. Ondertussen kan je niet de grens over gaan, en in sommige wijken zelfs niet op straat gaan, zonder jouw paspoort mee te nemen. Lekker practisch op een warme zomerdag met een korte broek en shirt en dat grote boekje (Vlamingen verschieten wanneer ze het voor het eerst zien dat de meeste Nederlanders nog zo'n groot en dik boekje hebben :D). Het voelt bovenal verkeerd, ik krijg op de één of andere manier, rationeel of niet, akelige associaties met de Gestapo wanneer er zomaar ineens om mijn paspoort word gevraagd en al helemaal wanneer oom agent mij ineens mag fouilleren simpelweg omdat ik door een wijk wandel/fiets.
Hoe ervaren jullie dat wanneer jullie dat ineens overkomt?
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 12:20

Is Maastricht niet een stad met redelijk wat coffee-shops en navenant tourisme (ik herinner me een uitstapje :D). Moeten jullie in Nederland rondlopen met zo'n dikke paspoort? Wij hebben dat enkel nodig voor buitenlandse reizen (en dan nog enkel naar niet-Shengen-landen, dacht ik). Voor de rest hebben we gewoon een identiteitskaart (de nieuwe electronische identiteitskaarten zien eruit als een bankkaart en zijn even groot), die je eigenlijk verplicht op zak moet hebben.

Bon, over naar de kern van de zaak. Eigenlijk vind ik wel dat de politie het recht moet hebben om ieders identiteit te controleren. Maar het is niet nodig dit zonder enige aanleiding te doen: ik zou me ook beperkt voelen in mijn vrijheid als ik om de haverklap moet bewijzen wie ik ben. Maar ik ben sowieso geen fan van al te veel "blauw op straat", omdat ik me daardoor niet per se beter beveiligd voel, ik krijg er haast het gevoel bij dat ík een bedreiging voor de veiligheid van anderen zou zijn.

Ik denk niet dat de naweeën van 9/11 alleen de oorzaak zijn van deze tendens. Ik zie gewoon veel te veel mensen die zich bang laten maken: overvallers, agressie, allochtonen. Je zou bijna van een collectieve fobie kunnen spreken: een angstreactie die niet in verhouding staat tot het reële gevaar. We zijn geëvolueerd naar een klimaat waarin we onze vrijheid graag laten inperken als het ons gevoel (en vaak is het niet meer dan dat: een gevoel) van veiligheid ten goede komt. 9/11 heeft misschien bijgedragen tot een "snellere opwarming" van dat klimaat.

Edit: in de Knack van vorige week staat een interview met een socioloog, i.v.m. de "angstcultuur". Ik ben er nog niet toe gekomen het te lezen maar als het relevant is zal ik er zeker nog een en ander uit aanhalen.

#3

1207

    1207


  • >250 berichten
  • 991 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 13:59

Albert

in belgië moet elke belg vananf zijn 12e een IDkaart op zak hebben (zelfs voor 9/11). In nederland niet dus is het vooral een kwestie van gevoel denk ik.met fouilleren ligt het anders maar er zijn nu al genoeg situaties waar we dit soort controles normaal vinden (mega evenementen).

een indivduele paspoortcontrole in het kader van, ik zeg maar wat, illegalenjacht (in achterstandswijken bvb) schaadt in generlei opzicht je persoonlijke vrijheid of integriteit. integendeel: zie je eruit als illegaal kun je met dat ding aantonen dat het niet zo is.

zo'n identiteitskaart heeft ook voordelen.
ze zijn door de staat verstrekt en dus het veiligste waardoor identiteitsdiefstal moeilijker tot onmogelijk wordt aangezien men zonder die kaart niets kan doen.
(denk maar aan banken, leningen etc)
het is ook makkelijk. soms heeft iemand je gegevens nodig (garantieformulier bvb). Ipv zelf zo'n blad in te moeten vullen gewoon je idkaart afgeven. kan die mens het ineens in het computersysteem gooien.

de winst is op velerlei wijzen merkbaar. neem probleemwijken waar men weet heeft van veel kleine criminaliteit en de daders kent. dan kan men middels ID controle systematisch de boel afzetten. IDcontroles zijn, voor de agenten, veel betrouwbaarder dan enkel een fotocontrole.

vraagje
sinds wanneer is het in nederland verplicht om met een paspoort rond te lopen?

ps de gestapovergelijking is wel een serieuze overdrijving hé.

#4

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 14:32

Ik beschouw identificatie plicht als een mooi voorbeeld van een maatregel om schijn-veiligheid te promoten. Mensen die iets slechts van plan zijn hebben hier namelijk geen enkele moeite mee: Die hebben met goede papier, vals natuurlijk, maar niet van echt te onderscheiden. Bedenk dat alleen slechte vervalsingen op zullen vallen: Niemand weet hoeveel niet van echt te onderscheiden vervalsingen de ronde doen. Vergeet ook niet: De kapers van 11 september 2001 hadden legale en correcte papieren.

Dit alles leid alleen maar tot meer overlast en meer kosten voor mensen die niets kwaads in zin zijn.

En mocht de overheid eens in de toekomst verworden tot een totalitair regime dan staan al deze maatregelen al tot haar beschikking.... Hoeveel jaar gaat een democratie gemiddeld ook al weer mee?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#5

1207

    1207


  • >250 berichten
  • 991 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 16:17

Dit alles leid alleen maar tot meer overlast en meer kosten voor mensen die niets kwaads in zin zijn.

???
5 euro administratie is toch niet om van te sterven? voor de echte sukkelaars is het gewoon gratis

hoeveel kost een paspoort dan in NEderland?

#6

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 16:28

'De culturele verbeelding wordt aan het begin van de 21e eeuw niet langer geprikkeld en bepaald door hoop, maar door angst': dat is, bondig samengevat, wat Cultuur van angst betoogt. Dus wordt er niet gekeken naar wat goed kan gaan en is experimenteren uit den boze, maar ligt de klemtoon heel erg op het voorkomen van wat slecht zou kunnen gaan. Alles in naam van een even frenetiek nagestreefde als illusoire totale veiligheid. Behoudzucht en conformisme zijn aan de orde van de dag. Een en ander gaat samen met een misantropisch, bijna antihumanistisch mensbeeld: collectief is de mensheid een verzameling onverantwoordelijke brokkenmakers (de mens als schadelijke parasiet van de aarde, in de opvatting van menig ecofundi), en individueel zijn wij door allerhande trauma's beschadigde, gereduceerde individuen, aan wie je vooral niet te veel eisen moet stellen.

En het einde van de hysterie is nog niet meteen in zicht. Furedi zag er aanleiding in om zijn oorspronkelijk in 1997 verschenen boek te herwerken en aan te vullen.

FRANK FUREDI: Veel van waar ik het toen al over had, heeft zich nog nadrukkelijker gemanifesteerd. En wat ik veel duidelijker naar voren wou brengen dan in 1997: onze angsten in verband met onze kinderen lijken hemelsbreed te verschillen van onze angst voor terrorisme, of voor de opwarming van de aarde en noem maar op. Maar als je er wat beter naar kijkt, zie je de gelijkenissen.

Want wat blijken we in al die dingen te vrezen? Datgene wat we níét weten, in plaats van datgene wat we wél weten. (...) Het voorzorgsprincipe doortrekt ondertussen de hele menselijke ervaring. Maar de mensheid is net geraakt waar ze nu staat door te handelen op basis van wat ze weet, in plaats van wat ze niet weet.

(...)

Een en ander werkt ook door in menselijke relaties. Zo wordt kinderen het recht ontzegd zich vrijelijk buitenshuis te bewegen, en zo hun persoonlijkheid te ontdekken, hun sterke en hun zwakke kanten, en het gevoel te ervaren hun leven zelf in de hand te hebben. Want we zeggen: beter voorkomen dan genezen. Maar zo vervreemd je kinderen van de menselijke ervaring, wat heel schadelijke gevolgen kan hebben.

Furedi maakt enigszins dezelfde overweging als albert davinci: te veel preventieve controle levert geen winst op, integendeel. Jammer is wel dat het artikel meer observeert, over mogelijke oorzaken wordt niet zoveel gezegd. Furedi heeft het wel over een afkeer van kennis die ontstaan is, en problemen omtrent zingeving. Dit volgt nog:

Is dat alles niet een gevolg van de vertherapeutisering van de samenleving?

FUREDI: Niet zozeer een gevolg als wel een symptoom ervan. Waar het volgens mij werkelijk vandaan komt, is het karikaturale, verschrompelde zelfbeeld dat we hebben ontwikkeld. Daarbij fungeert misbruik of mishandeling als een soort erfzonde. Het is erg treurig dat we nu in een wereld leven waar volwassenen hun leven in het licht zien van deze of gene gebeurtenis in hun kindertijd - en uitsluitend daarvan. Niet in het licht van wat ze zelf verder allemaal nog gedaan of bereikt mogen hebben, nee: van wat hun is aangedaan, ooit. Of van wat ze dénken dat hun is aangedaan.

In dat verband is herinnering iets heel belangrijks geworden. Steeds meer zie je dat de verheerlijking van de herinnering leidt tot de ontkenning van het bewustzijn. Wat je denkt dat in het verleden is gebeurd, krijgt een zelfde status als wat je echt hebt gedaan. Als herinnering zoiets gezaghebbends wordt, dan komt er steeds meer ruimte om de wereld waarin we leven opnieuw uit te vinden, want herinnering is een constructie. We worden veel beter in het veranderen van het verleden dan in het veranderen van de toekomst.

Ontkenning van het bewustzijn, zei u net. Ontkenning van de werkelijkheid dus?

FUREDI: Dat zie je toch overal om je heen? En neem het mensen eens kwalijk, als onze cultuur hun de boodschap geeft dat ze tegenslag of ongeluk niet hoeven aan te kunnen. Steeds meer is het idee dat mensen daartegen beschermd moeten worden, en dat het geringste onprettige dat er gebeurt de schuld van iemand anders moet zijn. Het bestaan van zoiets als een ongeval wordt niet meer geaccepteerd. Dat alles brengt mensen tot de opvatting dat de wereld tegen hen samenzweert, dat het niet aan hen ligt, dat zij er niets mee te maken hebben, en dat iemand hen schadeloos moet stellen, of op zijn minst al het kwaad dat hun is aangedaan erkennen. En dat zij aan dat geleden kwaad vervolgens een zekere autoriteit kunnen ontlenen. Je kunt niet meer zeggen: ongeluk bestaat nu eenmaal, laten we ons vermannen en doorgaan met ons leven.

Bron: Archief op knack.be (Het eeuwige heden van de angst, DOOR HERMAN JACOBS, Knack - 01-08-2007)

???
5 euro administratie is toch niet om van te sterven? voor de echte sukkelaars is het gewoon gratis

hoeveel kost een paspoort dan in NEderland?

De kosten waar qrnlk het over heeft gaan verder dan alleen het financiële aspect. Angst is trouwens eigenlijk niet eens zo slecht voor de economie. De prijs is die van de vrijheid (om het meteen scherp te stellen).

#7

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 16:38

5 euro administratie is toch niet om van te sterven? voor de echte sukkelaars is het gewoon gratis

Wat dat je van de kosten van de politie die dit (zinloos) werk nu doen. En wat kost het wel niet in tijd? In de rij staan wachten tot je aan de beurt bent? De onvoorspelbaarheid van dit soort acties. En dan nog de gevallen waar er fouten gemaakt worden? Of de kosten als je je ID vergeten bent?

Je was al een beetje laat voor dat sollicitatie gesprek omdat je die oude buurvrouw nog even geholpen had, moet nu ook nog wachten tot je aan de beurt bent om te zeggen dat je je paspoort niet bij je hebt. Waarna je een leuke boete krijgt en nu wel kunt fluiten naar die baan.

hoeveel kost een paspoort dan in NEderland?

Tussen de 35 en 40 euro dacht ik.

En dan hebben we het nog niet over het verlies aan vrijheid; De schending van de prive-sfeer door de overheid, etc.

Maar vooral de volledige nutteloosheid van deze maatregelen.

Overheden kunnen jouw geen absolute veiligheid garanderen. De realiteit doet er niet toe. (on)veiligheid is een gevoel.

Het gaat om Angst. Angst is een psychische probleem die je niet extern kunt oplossen. Het is een besmettelijke ziekte die rond gaat en alleen met gezond verstand beheerst kan worden.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#8

1207

    1207


  • >250 berichten
  • 991 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 17:01

De prijs is die van de vrijheid (om het meteen scherp te stellen).


voel jij dat dan als belg ook zo aan?

#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 17:16

Tussen de 35 en 40 euro dacht ik.

:D

Overheden kunnen jouw geen absolute veiligheid garanderen. De realiteit doet er niet toe. Bericht bekijken

voel jij dat dan als belg ook zo aan?

Nee, zoals ik al zei, ik heb geen probleem met dat kaartje in mijn zak. Ik vind het prima dat ik niet terug moet vallen op een vodje papier, zoals in Amerika, waar je je identiteit a.h.w. ontleent aan je rijbewijs (ik lijk dit al eerder gezegd te hebben). Het heeft ook werkelijk zijn nut. Maar er moet niet overdreven worden met identiteitscontrole, want dan voel ik me als een kleuter die bij het handje moet gehouden worden. En dat gaat al te veel in een richting die ik niet uitwil: die van het opgeven van vrijheden om een illusoire bescherming tegen een al even illusoire bedreiging te bekomen.

#10

1207

    1207


  • >250 berichten
  • 991 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 21:34

DIt topic lijkt natuurlijk ook héél sterk op een angstreactie om eens in de lijn van de angstcultuur te blijven.
blijkbaar overweegt men in Nederland om de identiteitskaart/paspoort te verplichten. Natuurlijk moet het goedkoper want 50 euro is gewoon een verkapte pestbelasting

Maar ipv nuchter te kijken hoe het er in landen aan toe gaat waar dit al decennialang verplicht is begint men over:
gestapopraktijken,aantasten integriteit, inperken persoonlijke vrijheden en ideetjes alsof we richting politiestaat afdwalen.

afgezien vd klassieke alcohol- en vervoersbewijscontrole (tram in jeugdjaren) kan ik het aantal keren dat ik door de politie gecontroleerd ben op 1 hand tellen.

Veranderd door 1207, 11 augustus 2007 - 21:35


#11

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 22:43

in belgië moet elke belg vananf zijn 12e een IDkaart op zak hebben (zelfs voor 9/11). In nederland niet

5 euro administratie is toch niet om van te sterven? voor de echte sukkelaars is het gewoon gratis

hoeveel kost een paspoort dan in NEderland?
...blijkbaar overweegt men in Nederland om de identiteitskaart/paspoort te verplichten.

Je bent niet goed geinformeerd.
In Nederland is er al sinds 2005 een identificatieplicht. http://www.wieringa-...lawg.php?id=323
Zoals al aangehaald betaal je in Nederland al snel 35-40 euro, 7-8 keer zo veel dus dan wat jij aanneemt (Nederland is België niet :D).
In Nederland moet je verplicht bij jouw eigen gemeente het paspoort aanvragen, er is geen voorgeschreven tarief. Dit betekent dat de gemeenten dit als gemakkelijke melkkoe gebruiken, samen met allerlei andere leges.
De werkelijke kosten zullen mogelijk ook wel iets hoger zijn doordat ze nu nog centraal moeten worden besteld en er tot voor kort met ouderwetse boekjes werd gewerkt maar ik betwijfel het dat zo'n boekje 35-40 euro kost.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

#12

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 23:24

afgezien vd klassieke alcohol- en vervoersbewijscontrole (tram in jeugdjaren) kan ik het aantal keren dat ik door de politie gecontroleerd ben op 1 hand tellen.

Ik ook, maar het gaat er hem om dat men het plots meer begint te doen (althans zo lijkt het). Het is ook maar een kapstok voor de vraag of er een trend is waarbij men meer en meer controleert op allerhande zaken, terwijl dit geen zoden aan de dijk zet.

Maar ipv nuchter te kijken hoe het er in landen aan toe gaat waar dit al decennialang verplicht is begint men over:
gestapopraktijken,aantasten integriteit, inperken persoonlijke vrijheden en ideetjes alsof we richting politiestaat afdwalen.

Uiteraard gaat het niet alleen om de verplichte identiteitsplicht, want dat vind ik een goede zaak. De vergelijking met de Gestapo is naar mijn gevoel ook overtrokken, maar de vraag is hoeveel persoonlijke vrijheid we willen opgeven, en hoe waardevol we onze integriteit achten in het licht van een verbeterd gevoel van veiligheid.

Uiteraard moeten we hier geen massapsychose creëren ("Big Brother is watching you, everywhere, all the time!"), maar we moeten wel nadenken over bovengaande vragen, ze zijn belangrijk en spelen met de grenzen van wat we "ethisch" noemen (zei iemand "Echelon"?).

#13

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 23:31

Ypsilon, interessant stukje tekst. :D (bij gebrek aan een emoticonnetje die de duim omhoog steekt).

Is Maastricht niet een stad met redelijk wat coffee-shops en navenant tourisme (ik herinner me een uitstapje icon_wink.gif).

Inderdaad. :?
Ik vrees dan ook dat ik enkel mijn paspoort daar heb moeten laten zien (terwijl ik haast had :D) omwille van de drugshypocrisie. Houd eens in de zo veel tijd een controle op mogelijk gesignaleerde softdrugsimporteurs (bedenk dat alcohol en nicotine en mogelijk zelfs chocolade harddrugs zijn) en Nederland houdt België tevreden.
Één en al hypocrisie natuurlijk want de Belgen geraken toch wel aan hun softdrugs. Het verschil is dat wij het in openheid doen en zij het stiekem doen, dit terwijl nocht het percentage softdrugsgebruikers noch het percentage harddrugsgebruikers significant hoger ligt in Nederland dan in andere landen (bron: uitzending Netwerk van een aantal jaren geleden).
Tja, echt happy word ik er niet van als ik omwille van deze hypocrisie vertraging oploop en ergens te laat komt.
Dit is echter niet mijn grootste bezwaar, wat wel mijn grote bezwaar is zal ik hieronder proberen uit te leggen.

Moeten jullie in Nederland rondlopen met zo'n dikke paspoort?

Gelukkig telt een rijbewijs ook, je moet er dan natuurlijk wel één hebben. De identificatieplicht geldt vanaf 14 jaar.
Ons paspoort is hetzelfde model als het Engelse paspoort (afgekeken van de Engelsen?), Erg dik en groot; zo'n 12 * 8 * 0,5 cm. Een halve centimeter is dik wanneer dat in de achterzak moet, de lengte is wellicht nog meer het probleem.
Wanneer je precies wil weten hoe het zit met de wet dan moet je hier kijken: http://wetten.overheid.nl/
Deze website is niet compatibel met (het superieure :D) Firefox en direct linken is niet mogelijk. Je moet deze zoekterm opgeven binnen de website: wet op de identificatieplicht.

Voor de rest hebben we gewoon een identiteitskaart (de nieuwe electronische identiteitskaarten zien eruit als een bankkaart en zijn even groot), die je eigenlijk verplicht op zak moet hebben.

Jawel maar het wordt in België in de praktijk niet gevraagd zolang je je niet verdacht gedraagt. Daar zit een cruciaal verschil met Nederland.
In België mag de politie ook niet preventief iederéén gaan fouilleren. Let wel, ik spreek hier niet over fouilleren in een voetbalstadion maar over fouilleren gewoon voor jouw eigen huis wanneer je bijvoorbeeld even de hond uitlaat.


Eigenlijk vind ik wel dat de politie het recht moet hebben om ieders identiteit te controleren.

De politie had dat recht al, alleen mocht de politie dat alleen maar doen wanneer ze iemand arresteerden. In de praktijk kon dat uitzonderlijk betekenen dat de verdachte de keuze had tussen identiteit 'bewijzen' en gearresteerd worden.
Ik vond het goed zoals het was. De politie heeft naar mijn inschatting niet de huidige bevoegdheid nodig om haar werk te kunnen uitoefenen. Wellicht maakt dit hun werk gemakkelijker maar dat vind ik van secundair belang.

Ik denk niet dat de naweeën van 9/11 alleen de oorzaak zijn van deze tendens. Ik zie gewoon veel te veel mensen die zich bang laten maken: overvallers, agressie, allochtonen. Je zou bijna van een collectieve fobie kunnen spreken: een angstreactie die niet in verhouding staat tot het reële gevaar. We zijn geëvolueerd naar een klimaat waarin we onze vrijheid graag laten inperken als het ons gevoel (en vaak is het niet meer dan dat: een gevoel) van veiligheid ten goede komt. 9/11 heeft misschien bijgedragen tot een "snellere opwarming" van dat klimaat.

Hoewel ik het eens ben met jouw analyse denk ik dat 9/11 deze wet gecatalyseerd heeft.
Het zou mooi zijn wanneer politici altijd rationeel beslissingen zouden nemen, waarbij ik geen oordeel uitspreek over wat de meer rationele beslissing zou zijn geweest bij de stemming voor deze wet. De realiteit is dat veel Nederlandse parlementsleden beïnvloebaar blijken te zijn door de media en de publieke opinie.
Zou een identiteitsplicht er uiteindelijk zijn gekomen? Ik vrees van wel door de anonimisering van de mensen. Ik vrees dat het nu sneller is gekomen dan anders het geval zou zijn.
Dat neemt niet weg dat ik het met je eens ben dat dit tevens past in een algemene maatschappelijke teneur dat mensen te snel bang zijn voor irreële gevaren en ze helaas zelfs bereid zijn een stukje vrijheid op te geven voor (schijn)veiligheid.
Een interessante vraag vind ik ofdat het échte veiligheid of schijnveiligheid is. Ik denk het laatste.
Feit is in ieder geval dat deze wet 10 jaar geleden ondenkbaar was in Nederland en nu veel mensen het blijkbaar normaal vinden. :D

Ik sluit me aan bij de analyse van Furedi, hij verwoordt goed hoe ik het ook ervaar.
Sowieso voel ik me er ongemakkelijk bij dat ik zomaar gefouilleerd kan worden wanneer ik in Nederland ben en dat ik niet meer even met de trein op en neer kan reizen zonder mijn paspoort mee te nemen.
Is het normaal dat wanneer ik in een mindere wijk woon en ik even wil gaan wandelen dat ik dan niet de deur uitkan zonder mijn paspoort of rijbewijs mee te nemen (Wat als je het kwijt bent? Wat als het niet in jouw broekzak past op een hete zomerdag? Wat als je spontaann ineens weggaat met wat mensen?)
Is het normaal dat wanneer ik in een mindere wijk woon dat ik dan ineens gefouilleerd kan worden. Ik vind dit een zeer forse inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Stel bijvoorbeeld dat ik met mijn huisdier met spoed naar de dierenarts moet en ineens gefouilleerd word. Die 5 minuten kunnen het verschil maken tussen leven en dood. De kans is klein maar zoiets kan gebeuren. Belangrijker vind ik dat het een inbreuk is op iemands privacy. Wanneer iemand dát niet begrijpt of wil begrijpen dan heeft verder discussiëren weinig zin (zie topic over orgaandonatie).
Daarnaast heb ook ik een angst, namelijk de angst voor een selffulfilling prophecy. Inderdaad, dit zou een symptoom kunnen zijn van een geleidelijke terugkeer naar meer repressie. Is het niet aannemelijk dat het opgroeien in een sfeer van repressie de kans vergroot dat het individu crimineel gedrag gaat vertonen? Kijk naar het harde Americaanse beleid, ze hebben daar heel wat meer criminaliteit dan in het (nog) meer gematigde Nederland. Natuurlijk zijn er heel wat meer verschillen tussen de beide samenlevingen en moet je wellicht de repressie zien als symptoom van een hardere en egoïstischere samenleving waardoor er ook meer een kloof is tussen arm en rijk.
Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de harde repressie van voetbalhooligans. Is dat kat-en-muisspelletje niet juist één van de charmes van het hooligan zijn voor veel van deze jongens (in Nederland had een journalist ooit nog eens geinfiltreerd in het hooliganmilieu met een verborgen camera, reuze interessant)?
Wanneer de agent autoritairder gaat zijn, zal de burger dan nog steeds evenveel vertrouwen in de politie houden? Gaat de burger dan nog evenveel burgerzin houden en even gemotiveerd zijn om zijn burgerplicht te vervullen? Zullen sommigen zich niet juist meer gaan afzetten tegen de autoriteit omdat ze zich onheus bejegend voelen door de autoriteit?
Als de agent nu al preventief en masse mag fouilleren op éénder welke plaats, in de praktijk enkel bij de arme sloebers, hoe groot is dan nog de stap naar preventief een huiszoeking zonder concreet bewijs? Dat is namelijk de volgende stap wanneer de tendens zich doorzet.
Wellicht kan Ypsilon nog wat meer zeggen over het verband tussen repressie en criminaliteit (criminologie).
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

#14

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 augustus 2007 - 00:24

Inderdaad. :? Ik vrees dan ook dat ik enkel mijn paspoort daar heb moeten laten zien (terwijl ik haast had :D) omwille van de drugshypocrisie. Houd eens in de zo veel tijd een controle op mogelijk gesignaleerde softdrugsimporteurs (bedenk dat alcohol en nicotine en mogelijk zelfs chocolade harddrugs zijn) en Nederland houdt België tevreden.
Één en al hypocrisie natuurlijk want de Belgen geraken toch wel aan hun softdrugs. Het verschil is dat wij het in openheid doen en zij het stiekem doen, dit terwijl nocht het percentage softdrugsgebruikers noch het percentage harddrugsgebruikers significant hoger ligt in Nederland dan in andere landen (bron: uitzending Netwerk van een aantal jaren geleden).

Ik denk dat we in deze op dezelfde lijn zitten, maar we zullen dat maar houden voor een ander topic :D

Gelukkig telt een rijbewijs ook, je moet er dan natuurlijk wel één hebben. De identificatieplicht geldt vanaf 14 jaar.
Ons paspoort is hetzelfde model als het Engelse paspoort (afgekeken van de Engelsen? Erg dik en groot; zo'n 12 * 8 * 0,5 cm. Een halve centimeter is dik wanneer dat in de achterzak moet, de lengte is wellicht nog meer het probleem.
Wanneer je precies wil weten hoe het zit met de wet dan moet je hier kijken: http://wetten.overheid.nl/

Daar moet je inderdaad al een serieuze broekzak voor hebben :D
(Hoe lang is daarover nagedacht :D)

In België mag de politie ook niet preventief iederéén gaan fouilleren. Let wel, ik spreek hier niet over fouilleren in een voetbalstadion maar over fouilleren gewoon voor jouw eigen huis wanneer je bijvoorbeeld even de hond uitlaat.

Uiteraard zal men normaliter niet fouilleren zolang je je niet verdacht gedraagt, of ze het echt niet mógen weet ik niet (heb je daar bronnen voor?).

Feit is in ieder geval dat deze wet 10 jaar geleden ondenkbaar was in Nederland en nu veel mensen het blijkbaar normaal vinden. :?

Hoe ver gaat die wet nu eigenlijk? Want ik loop al sinds mijn 12 jaar rond met de verplichtte identiteitskaart op zak, en dat is echt niet zo'n probleem hier.

Daarnaast heb ook ik een angst, namelijk de angst voor een selffulfilling prophecy. Inderdaad, dit zou een symptoom kunnen zijn van een geleidelijke terugkeer naar meer repressie. Is het niet aannemelijk dat het opgroeien in een sfeer van repressie de kans vergroot dat het individu crimineel gedrag gaat vertonen? Kijk naar het harde Americaanse beleid, ze hebben daar heel wat meer criminaliteit dan in het (nog) meer gematigde Nederland. Natuurlijk zijn er heel wat meer verschillen tussen de beide samenlevingen en moet je wellicht de repressie zien als symptoom van een hardere en egoïstischere samenleving waardoor er ook meer een kloof is tussen arm en rijk.

(...)

Wanneer de agent autoritairder gaat zijn, zal de burger dan nog steeds evenveel vertrouwen in de politie houden? Gaat de burger dan nog evenveel burgerzin houden en even gemotiveerd zijn om zijn burgerplicht te vervullen? Zullen sommigen zich niet juist meer gaan afzetten tegen de autoriteit omdat ze zich onheus bejegend voelen door de autoriteit?
Als de agent nu al preventief en masse mag fouilleren op éénder welke plaats, in de praktijk enkel bij de arme sloebers, hoe groot is dan nog de stap naar preventief een huiszoeking zonder concreet bewijs? Dat is namelijk de volgende stap wanneer de tendens zich doorzet.
Wellicht kan Ypsilon nog wat meer zeggen over het verband tussen repressie en criminaliteit (criminologie).

Voorlopig moet ik me in deze beperken tot speculatie (ik zal nog wel op onderzoek uitgaan). De Amerikaanse samenleving is natuurlijk wel heel anders dan de onze. ("De Europeaan beseft dat hij meer kans heeft de lotto te winnen dan om te komen bij een terroristische aanslag.") De laatste jaren is daar een klimaat geschapen van angst dat meer repressie mogelijk maakte, maar je ziet de slinger nu al terugkeren: de populariteit van Bush e.a. is in dalende lijn. Voor de rest lijkt te gelden: "Don't get involved if it doesn't involve you!"

Volgens mij is het inderdaad zo dat repressie niet altijd helpt. Ik beschouw mezelf als een redelijk brave "burger" (al verafschuw ik dat woord), maar ik word niet graag constant achter mijn vodden gezeten. Sterk anti-autoritair ingestelde mensen zullen nog sneller geneigd zijn om dit door averechts gedrag duidelijk te maken.

Preventie slaat tegenwoordig om in wat ik pro-actieve repressie zou noemen, ik vind dat niet zo'n geweldige evolutie.

#15

1207

    1207


  • >250 berichten
  • 991 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 augustus 2007 - 08:30

Ik ook, maar het gaat er hem om dat men het plots meer begint te doen (althans zo lijkt het). Het is ook maar een kapstok voor de vraag of er een trend is waarbij men meer en meer controleert op allerhande zaken, terwijl dit geen zoden aan de dijk zet.

controleren om te controleren heeft inderdaad geen zin. maar ik heb nog niet meegemaakt dat politie zich hier bewust mee bezig houdt (agentje die zich verveelt)

, maar de vraag is hoeveel persoonlijke vrijheid we willen opgeven, en hoe waardevol we onze integriteit achten in het licht van een verbeterd gevoel van veiligheid.

ik denk dat men in belgie nog vele verder gaat. Hoeveel NEderlanders kennen het rijksregisternummer? hoeveel belgen weten dat het rijksregisternummer gekoppeld is aan je siskaart (nummers corresponderen)?

albert heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat het ding te duur en veel te groot is. zeker als politie van hogerhand opdracht krijgt massaal te controleren en te beboeten.
dan heb je een dubbele pestbelasting omdat ze heel goed weten dat zo'n groot ding meesleuren niet te doen is.
(aanschafbelasting + boete)

In belgie kan een politieagent ten allen tijde en willekeurig je identiteit opvragen zonder verdere reden. Niemand houdt er zich hier natuurlijk mee bezig als er geen reden toe is. Het fouilleren mag, volgens mij, ook altijd zonder opgave van reden.

Persoonlijk vindt ik dat Furedi veel te veel doorslaat. Idkaart betekent geen big brother (burger heeft ook voordelen). er is nog een heel groot verschil tussen pascontrole en huiszoeking. Door die controlemogelijkheid worden agenten ook niet plots een bende beesten. Ze zullen je heus niet oppakken omdat je zonder IDkaart je zwangere vrouw naar het ziekenhuis brengt of op je sleffers snel je hond nog eens buitenlaat.

Ook de Vs aanhalen is ongepast want daar hanteert men dictatoriale praktijken. Daar kun je zonder reden opgepakt en zonder proces jarenlang opgesloten worden. De meeste europese landen hebben nog altijd een vrij stevig fundament wat betreft scheiding der machten. zolang men hier niet aan peutert heb ik weinig schrik.





1 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 1 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures