Springen naar inhoud

Alternatieve atoomkernen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 27 augustus 2007 - 06:32

Op welke bezwaren stuit je als iemand veronderstelt, dat een atoomkern alleen is opgebouwd uit protonen en elektronen?
Hij vervangt dan elk neutron door genoemde deeltjes.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 augustus 2007 - 08:22

Je bedoelt wel degelijk de kern, niet het volledige atoom?

#3

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 augustus 2007 - 09:46

In principe mag je dat best stellen, als je stelt dat neutronen eigenlijk protonen en elektronen zijn in een speciale staat die moeilijk tot ontbinding kan worden gebracht en die andere aspecten heeft als gewoon de aspecten van elektron plus proton.

Maar zonder bewijs ben je makkelijker af om ze gewoon neutron te noemen.

Verder zal je ook de hele Quarke theorie opnieuw uit moeten gaan leggen.

#4

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 augustus 2007 - 12:08

Toch zouden er problemen zijn. De afmeting van een gebonden proton-elektron systeem zijn veel groter dan deze van een neutron zoals we nu waarnemen.

Bovendien zou de (grond)toestand een eindige levensduur hebben wegens de reactie
LaTeX

Als je het volledige atoom bedoelt (dus geen elektronen in de kern) is het probleem natuurlijk dat je meer nucleonen ziet dan er lading is.

#5

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 27 augustus 2007 - 20:46

Je bedoelt wel degelijk de kern, niet het volledige atoom?

Dat maakt niet uit. Aan de elektronen om de kern verandert niets.
In de kern wordt neutron in gedachte vervangen door een proton en elektron.

#6

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 27 augustus 2007 - 20:58

Het gaat er juist om, dat deze reactie

Bericht bekijken

Als je het volledige atoom bedoelt (dus geen elektronen in de kern) is het probleem natuurlijk dat je meer nucleonen ziet dan er lading is.

In de kern wordt elk neutron vervangen door een proton en elektron.
Er zijn dan kernelektronen en schilelektronen.

In principe mag je dat best stellen, als je stelt dat neutronen eigenlijk protonen en elektronen zijn in een speciale staat die moeilijk tot ontbinding kan worden gebracht en die andere aspecten heeft als gewoon de aspecten van elektron plus proton.

De jongeman die me de vraag stelde, wil eigenlijk helemaal niets meer van neutronen in de kern horen. Hij wil ze alleen in vrije toestand en beta-actief erkennen

Verder zal je ook de hele Quarke theorie opnieuw uit moeten gaan leggen.

Natuurlijk.

#7

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 augustus 2007 - 21:21

Als die niet plaatsvindt, dan moet je toch eerst specifiëren wat we dan wel theoretisch mogen onderstellen. Als we geen theorie mogen gebruiken zijn er absoluut geen theoretische problemen natuurlijk...

Maar goed: probleem blijft (of mag QM ook niet?): het elektron zal zich niet op het proton kunnen localiseren, wegens Shrödingervergelijking (en kan zich dus nooit volledig in de kern bevinden).

En zuiver experimenteel natuurlijk: dat onderscheid zou allang zichtbaar zijn in elektron-deuterium verstrooiing.

#8

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 augustus 2007 - 21:24

Toch zouden er problemen zijn. De afmeting van een gebonden proton-elektron systeem zijn veel groter dan deze van een neutron zoals we nu waarnemen.

De neutron is een elektron en proton in een geheel hogere staat dan wat jij omschrijft. :D

Het is makkelijk, aangezien een neutron is op te delen in een elektron en een proton kun je dus een neutron een apparte staat van een elektron en een proton noemen. Maar dit is inderdaad cirkelvormig beredeneren, want de reden om een neutron een neutron te noemen is er wel degelijk, een waterstof atoom is namelijk ook een bepaalde staat van elektron en proton. Dus je moet je afvragen of het wel zin heeft een neutron 'elektron+proton' te noemen, het maakt het de natuurkunde niet makkelijker op, denk ik zo.

#9

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 augustus 2007 - 21:39

Het is makkelijk, aangezien een neutron is op te delen in een elektron en een proton kun je dus een neutron een apparte staat van een elektron en een proton noemen.

OK, maar dat is een beetje met woorden spelen. Zeggen dat in de kern geen neutron zit maar een elektron+proton+antineutrino betekent in conventionele taal dat er een gebonden elektron-proton-antineutrino systeem is.

die dubbele p... :D

#10

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 augustus 2007 - 21:45

Ga je dat dan ook verdertrekken tot zeggen dat een :D0 meson eigenlijk gewoon 2 fotonen zijn?

En wat is eigenlijk het bezwaar tegen neutronen in een atoomkern, maar niet als vrij deeltje?
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#11

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 28 augustus 2007 - 10:02

Ga je dat dan ook verder trekken tot zeggen dat een :D0 meson eigenlijk gewoon 2 fotonen zijn?

Het is niet mijn idee:

En wat is eigenlijk het bezwaar tegen neutronen in een atoomkern, maar niet als vrij deeltje?

De jongeman in kwestie wilde weten, of je de natuur met alleen protonen en elektronen kunt beschrijven.
Ik zag niet onmiddellijk een tegenargument en ik hoopte die via het wetenschapsforum te kunnen krijgen.

#12

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 augustus 2007 - 11:17

die dubbele p...

Ik zit weer met Engels en Nederlands te kloten, apartment = appartement apart is appart? Niet dus. Anywho..... :D

Je kunt ook energie omschrijven als massa en alles kinetische massa, warmte massa, en EM-massa noemen, maar het heeft geen zin. Massa kun je omzetten in energie, maar het is gewoon iets heel anders. Je kunt ook alles als quarks en muonen en wat dan ook beschrijven, maar dat maakt het er niet makkelijker op. Een neutron is geheel anders dan gewoon een elektron plus een neutron. Daarom wil je het graag iets anders noemen en is er geen reden om het een elektron-proton paar te noemen.

Je noemt een auto ook niet wielen plus motor. Wielen plus een motor kan vanalles zijn, pas als het een auto is kan het rijden.

#13

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 augustus 2007 - 17:02

Na alle reacties gelezen te hebben, ga ik me afvragen of het voorstel ook alsvolgt gesteld kan worden :

Hoeveel energie hebben een (niet aangeslagen) Waterstofatoom en een Neutron ? En is dat het enige of belangrijkste verschil ?
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#14

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 augustus 2007 - 19:59

Blijkbaar is het nog onvoldoende duidelijk gesteld, maar het verschil is dus dat er ofwel 1 neutron is ofwel 1 proton en 1 elektron, dus je zou bij verstrooiïng volledig verschillende resultaten krijgen (andere ladingsverdeling).

#15

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 28 augustus 2007 - 21:42

Een neutron is geheel anders dan gewoon een elektron plus een neutron.

Je bedoelt: plus een proton

Hoeveel energie hebben een (niet aangeslagen) Waterstofatoom en een Neutron ? En is dat het enige of belangrijkste verschil ?

Hij beschrijft een helium-4-atoom met een kern waarin 4 protonen en 2 (kern-)elektronen zitten.
Daaromheen draaien 2 schilelektronen. Hij doet net alsof neutronen niet bestaan.
Wat is er mis met deze beschrijving?

... dus je zou bij verstrooiïng volledig verschillende resultaten krijgen (andere ladingsverdeling).

Verstrooiing waarvan?

Veranderd door thermo1945, 28 augustus 2007 - 21:43






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures