Springen naar inhoud

Is het leven lijden ?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

roald3

    roald3


  • >25 berichten
  • 56 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 augustus 2007 - 12:14

- we kunnen niet blijven liggen - gaat pijn doen
- we kunnen niet blijven lopen - gaat pijn doen
- we kunnen niet blijven zitten - gaat pijn doen
- we kunnen niet blijven eten - gaat pijn doen
- we kunnen niet zonder eten - gaat pijn doen
- we kunnen niet blijven drinken - gaat pijn doen
- we kunnen niet zonder drinken - gaat pijn doen

exct exct


alles wat we uitvoeren , komt dit onbewust voort uit lijden ?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Mark-H

    Mark-H


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 augustus 2007 - 13:49

Volgens mij zijn er drie drijfveren:
overleven, pijn vermijden en vreugde opzoeken.
En wat bedoel je precies met "onbewust"?

Nietzsche heeft het veel over lijden, maar noemt een ontsnappingsmogelijkheid in het afscheiden van de kudde (en daarmee ubermensch te worden).
Een boeddhistisch standpunt vertelt dat al het lijden geboren wordt uit identificatie met het verstand.

Het valt me op dat je in je post veel "blijven" gebruikt. Als je ervoor zorgt dat je net niet lang genoeg die dingen blijft doen, dan lijd je dus niet?

Een nieuw rijtje:
we kunnen spelletjes blijven spelen - heel leuk
we kunnen blijven lachen - heel leuk
we kunnen onszelf steeds beter leren kennen - heel leuk
we kunnen anderen steeds beter leren kennen - heel leuk
we kunnen onszelf steeds beter ontwikkelen - heel leuk
we kunnen veel variatie aanbrengen in onze akties - heel leuk
we kunnen verliefd worden - heel leuk
we kunnen onze kinderen geboren zien worden - heel leuk
we kunnen een overwinningsroes ervaren - heel leuk
we kunnen in een flow zijn - heel leuk

Bestaat nu het leven uit alleen maar "leuk"?
Hoewel je soms kunt kiezen om uit een lijdzame situatie te stappen, hoort leed en vreugde beide bij het leven, lijkt me.
Ik denk wel dat je kunt leren om meer aaandacht te schenken aan vreugde dan aan leed...
--- een vraag is vaak sterker dan een antwoord; stelligheid is vaker destructief dan constructief ---

#3

Proximo

    Proximo


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 augustus 2007 - 16:05

Aangezien de mens eigenlijk altijd op zoek is naar geluk, is daarmee ook elk handelen een poging om het lijden te voorkomen (of om het lijden te laten stppen), en in die zin is 'lijden' altijd een verklaringsfactor voor onze acties.
simplicity is something of infinite beauty

#4

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 augustus 2007 - 16:33

Vele van die lijdenswegen zijn slechts interpretatie, en zelfs gekunsteld: waarom zou je willen blijven lopen, eten, drinken? Zaken waar we niet zonder kunnen (eten, drinken,...) zorgen zelden voor echt lijden. Ik beschouw een knorrende maag niet als lijden in ieder geval. Het zijn trouwens eerder bijkomstigheden van het feit dat we leven.

Verder vind ik zoeken naar geluk wel meer dan enkel het vermijden van ongeluk. Ook al is het streven naar zelfbehoud de mens niet vreemd, een afdoende verklaring lijkt het me niet.

@Roald3: "exct" moet "etc." (van "et cetera") zijn.

#5

Proximo

    Proximo


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 augustus 2007 - 16:53

Vele van die lijdenswegen zijn slechts interpretatie, en zelfs gekunsteld: waarom zou je willen blijven lopen, eten, drinken? Zaken waar we niet zonder kunnen (eten, drinken,...) zorgen zelden voor echt lijden. Ik beschouw een knorrende maag niet als lijden in ieder geval. Het zijn trouwens eerder bijkomstigheden van het feit dat we leven.

Verder vind ik zoeken naar geluk wel meer dan enkel het vermijden van ongeluk. Ook al is het streven naar zelfbehoud de mens niet vreemd, een afdoende verklaring lijkt het me niet.


Idd maar het hangt er vanaf hoe je lijden interpreteert. In de breedste zin is een knorrende maag ook lijden. Als ik lijden bijv. als ververling interpreteer dan kan een actie die daaruit voortvloeit (zoals bijv. het kopen van een spel) wel verklaard worden op basis van lijden. En het is zeker waar dat de mens streeft naar geluk, niet alleen om ongeluk te vermijden maar ook vanwege het geluk zelf. Maar dan nog hangt het er vanaf wat je onder lijden verstaat.
simplicity is something of infinite beauty

#6

roald3

    roald3


  • >25 berichten
  • 56 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 september 2007 - 06:33

Vele van die lijdenswegen zijn slechts interpretatie, en zelfs gekunsteld: waarom zou je willen blijven lopen, eten, drinken? Zaken waar we niet zonder kunnen (eten, drinken,...) zorgen zelden voor echt lijden. Ik beschouw een knorrende maag niet als lijden in ieder geval. Het zijn trouwens eerder bijkomstigheden van het feit dat we leven.

Verder vind ik zoeken naar geluk wel meer dan enkel het vermijden van ongeluk. Ook al is het streven naar zelfbehoud de mens niet vreemd, een afdoende verklaring lijkt het me niet.

@Roald3: "exct" moet "etc." (van "et cetera") zijn.



waarom stop je met lopen ? waarom stop je met eten ? waarom stop je met drinken ?

Het is toch iets wat jou stopt.

Het is altijd 2 vormen van lijden die je van actie veranderen , dat is geestelijk ( daar hoort ook verveling bij ) en het is lichamelijk.

Ook een knorrende maag is lijden want je kan geen weerstand bieden hier tegen , je zou actie moeten ondernemen om van dit gevoel af te komen.
Niet alleen je maag begint te knorren maar ook je gedachten spelen op , om actie te gaan ondernemen.

Het zoeken naar geluk is het weglopen van lijden , want waarom zoek je?

Dus elk geluk is maar van korte duur , en dit keer op keer .

Mogen we dan zeggen dat als er geen lijden is is er ook geen actie ?

#7

roald3

    roald3


  • >25 berichten
  • 56 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 september 2007 - 07:01

Volgens mij zijn er drie drijfveren:
overleven, pijn vermijden en vreugde opzoeken.
En wat bedoel je precies met "onbewust"?

Nietzsche heeft het veel over lijden, maar noemt een ontsnappingsmogelijkheid in het afscheiden van de kudde (en daarmee ubermensch te worden).
Een boeddhistisch standpunt vertelt dat al het lijden geboren wordt uit identificatie met het verstand.

Het valt me op dat je in je post veel "blijven" gebruikt. Als je ervoor zorgt dat je net niet lang genoeg die dingen blijft doen, dan lijd je dus niet?

Een nieuw rijtje:
we kunnen spelletjes blijven spelen - heel leuk
we kunnen blijven lachen - heel leuk
we kunnen onszelf steeds beter leren kennen - heel leuk
we kunnen anderen steeds beter leren kennen - heel leuk
we kunnen onszelf steeds beter ontwikkelen - heel leuk
we kunnen veel variatie aanbrengen in onze akties - heel leuk
we kunnen verliefd worden - heel leuk
we kunnen onze kinderen geboren zien worden - heel leuk
we kunnen een overwinningsroes ervaren - heel leuk
we kunnen in een flow zijn - heel leuk

Bestaat nu het leven uit alleen maar "leuk"?
Hoewel je soms kunt kiezen om uit een lijdzame situatie te stappen, hoort leed en vreugde beide bij het leven, lijkt me.
Ik denk wel dat je kunt leren om meer aaandacht te schenken aan vreugde dan aan leed...



Kan jij aan 1 stuk door blijven lachen ?
Kan jij heel dat rijtje aan 1 stuk door doen ?
Zo niet , wat stop jou dan ?

#8

Mark-H

    Mark-H


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 september 2007 - 09:24

Kan jij aan 1 stuk door blijven lachen ?
Kan jij heel dat rijtje aan 1 stuk door doen ?
Zo niet , wat stop jou dan ?


Wat mij stopt, is het inzicht dat het goed voor me is om vrij te zijn, niet vast te zitten aan een idee van geluk (of pijn).

There's a saying that goes, "The river of life runs between the banks of pleasure and pain, and one bumps into both." That's not the problem. The problem occurs when we cling to the banks, either the positive one or the negative one. When we quietly reconcile ourselves to all the contradictions that life offers, when we can comfortably flow between the banks of pleasure and pain, experiencing them both while getting stuck in neither, then we have achieved freedom.

--- een vraag is vaak sterker dan een antwoord; stelligheid is vaker destructief dan constructief ---

#9

roald3

    roald3


  • >25 berichten
  • 56 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 september 2007 - 12:01

Wat mij stopt, is het inzicht dat het goed voor me is om vrij te zijn, niet vast te zitten aan een idee van geluk (of pijn).



Ja, wie dit inzicht daadwerkelijk heeft verworven is geestelijk vrij van lijden.
Het lichaam daarin tegen blijft lijden al raakt het niet meer je geest .

Ik gebruikte het woord " onbewust " omdat het merendeel van de mensen alleen grove niveaus van lijden kunnen zien en ervaren maar fijnere niveaus niet opmerken

#10

Mark-H

    Mark-H


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 september 2007 - 13:06

Ja, wie dit inzicht daadwerkelijk heeft verworven is geestelijk vrij van lijden.
Het lichaam daarin tegen blijft lijden al raakt het niet meer je geest .


Ik denk dat de perceptie gekozen kan worden door het individu. Je kunt alles zien vanuit "weg van lijden" of vanuit "op weg naar geluk" of vanuit "ervaren zonder oordeel" of nog wat anders.
Geestelijke vrijheid van lijden zit 'm m.i. voornamelijk in oordeelloosheid.
Als je pijn aan je voet hebt, kun je ook nog eens geestelijk last hebben van die pijn. (o, o, wat heb ik een last van mijn voet, waarom heb ik dat nou weer, het zit me ook steeds tegen, wat ben ik toch ongelukkig, ...). Dan kun je daarna zelfs nog verder jezelf de grond in kletsen door jezelf te veroordelen om die gedachten, en het end is al zoek...
Ik denk dat dit te trainen is, dat je het etiket dat je er zelf opplakt minder (ver)oordelend kunt maken voor jezelf.

Je kunt dus zeggen: "het lichaam blijft lijden". Dan heb je jezelf mentaal vastgezet in een pijnzone. Dat is een keuze.
Je kunt ook zeggen: "het lichaam golft in perioden van pijn en plezier".
(het lichaam lijdt niet alleen maar, denk maar aan sport, strelingen, sexualiteit, passie, lekker eten en drinken, ...).
Where your attention goes, your energy flows. Wil je denken vanuit lijden? Dan krijg je dat.
Je kunt inderdaad voor vrijwel alles wel oorzaken verzinnen vanuit het paradigma van lijden. Ik kies daar niet voor.

Een discussie voeren over welk uitgangspunt (van pijn, van plezier, van wat anders) de waarheid is, lijkt me niet constructief. Je kunt vrijwel alle verschijnselen verklaren vanuit de genoemde perspectieven.
Wat we kunnen doen hier, is aangeven vanuit welk perspectief we denken, en wat het voor ons doet. Wat de voor- en nadelen ervan zijn, Dan kunnen de lezers voor zichzelf beslissen om hetzelfde te blijven denken en doen, of ook eens iets anders te proberen.
Ik heb gemerkt dat het denken vanuit lijden me somber maakt. Als ik denk in termen van plezier, dan veer ik op, en dan krijg ik meer energie en voel ik me lekkerder.

Ik gebruikte het woord " onbewust " omdat het merendeel van de mensen alleen grove niveaus van lijden kunnen zien en ervaren maar fijnere niveaus niet opmerken


Nu heb je uitgelegd waarom je het woord "onbewust" hebt gebruikt, maar nog niet wat jij daaronder verstaat...
Jouw zin uit je eerste post: "alles wat we uitvoeren , komt dit onbewust voort uit lijden?"
Die zin komt op mij over alsof je daarmee impliceert:
a) er is slechts 1 drijfveer voor menselijke aktie, en dat is vermijden van lijden
b) die drijfveer heeft een louter fysieke component (instinct dat ingebakken is in onze programmatuur)

en vanuit je latere posts lijkt het mij alsof je ook bedoelt:
c) de fysieke component is de waarheid, en de geestelijke bijwerkingen zijn slechts beteugelingen daarvan die gedoemd zijn te mislukken, en daarbij hebben de meeste mensen niet eens door dat ze slaaf zijn van dat ene ware instinct.

Dus bedoel je "onbewust" hier in termen van genen, van cognitie, van nog wat anders?
--- een vraag is vaak sterker dan een antwoord; stelligheid is vaker destructief dan constructief ---

#11

roald3

    roald3


  • >25 berichten
  • 56 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 september 2007 - 16:51

Ik denk dat de perceptie gekozen kan worden door het individu. Je kunt alles zien vanuit "weg van lijden" of vanuit "op weg naar geluk" of vanuit "ervaren zonder oordeel" of nog wat anders.
Geestelijke vrijheid van lijden zit 'm m.i. voornamelijk in oordeelloosheid.
Als je pijn aan je voet hebt, kun je ook nog eens geestelijk last hebben van die pijn. (o, o, wat heb ik een last van mijn voet, waarom heb ik dat nou weer, het zit me ook steeds tegen, wat ben ik toch ongelukkig, ...). Dan kun je daarna zelfs nog verder jezelf de grond in kletsen door jezelf te veroordelen om die gedachten, en het end is al zoek...
Ik denk dat dit te trainen is, dat je het etiket dat je er zelf opplakt minder (ver)oordelend kunt maken voor jezelf.



Ja , deze 3 perceptie's horen bij elkaar en je schrijf hier precies de volgorde .

- herkennnen van lijden , en hiermee een innerlijk verlangen dit te stoppen.
- op weg naar geluk , ( systematisch ) oefenen door de dingen te zien zoals ze zijn.
- ervaren zonder oordeel.




- Ja als je pijn hebt aan je voet en je ziet deze pijn als jouw pijn dan lijd je ook.
De training hiervan is als er een pijn optreed gaat dan GELIJK naar de pijn toe ( dus niet wegkijken of duwen ) en probeer de KERN ervan te vinden.
Deze kern is NIET te vinden want je merkt op dat de kern ( pijn ) steeds verspringt en weer weggaat en weer op een andere plek terugkomt.
Door dit keer op keer te doen ga je inzien dat dit opkomen en weggaan van dit fenomeen van niemand is.


uit tijd gebrek zal ik morgen de rest van je vragen beantwoorden

#12

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 september 2007 - 17:38

Ik wil toch vermijden dat we hier opnieuw in een Boeddhistisch discours vervallen. Over het verdringen van pijn kunnen we wetenschappelijk discussiëren, over "het leven is lijden" kunnen we filosofisch discussiëren. Voor esoterie zijn op het internet andere plekken beschikbaar.

#13

roald3

    roald3


  • >25 berichten
  • 56 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 02 september 2007 - 02:13

Ik wil toch vermijden dat we hier opnieuw in een Boeddhistisch discours vervallen. Over het verdringen van pijn kunnen we wetenschappelijk discussiëren, over "het leven is lijden" kunnen we filosofisch discussiëren. Voor esoterie zijn op het internet andere plekken beschikbaar.



En wat is het verschil voor jou tussen een Boeddhistische kijk op het " leven is lijden " en een filosofische kijk hierop ?

#14

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 september 2007 - 12:11

Ik vind de Boeddhistische leer (voor zover ik me erin verdiept heb) mooi en waardevol. Ik wil echter vermijden dat we in een zweverige discussie terechtkomen, waarin één iemand het boeddhisme verdedigt, en alle anderen er geen hout van kunnen maken. We kunnen even kijken wat het boeddhisme hierover te zeggen heeft, maar als je wil discussiëren over deze levensbeschouwing zie ik liever één topic erover, dan tien topics waarin het even aan bod komt, die daarna in het slop geraken. PB me even als je er verder nog iets over wil vragen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures