Springen naar inhoud

Bent u ook zó van god los?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Pointer

    Pointer


  • >250 berichten
  • 286 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 september 2007 - 03:39

Herman Vuijsje heeft een boek geschreven en dat moet ie natuurlijk helemaal zelf weten. Trouw heeft het besproken en daar kan evenmin enig bezwaar tegen bestaan. Uit die bespreking komt Herman echter naar voren als totaal iets anders dan hij voorgeeft te zijn en dat komt naar mijn smaak de laatste tijd wat te vaak voor. Hij zegt dat hij een ongelovige is, maar – waarom weet ik niet – vervolgens laat hij zich kennen als enthousiast supporter van het christendom, met name de fundamentele variant in en rond de Alblasserwaard. Trouw laat na daar doorheen te prikken en dat is bezwaarlijk.

Dan doe ik het zelf wel, anders ontstaan er misverstanden over ongelovigen.

Eerst was er een god, nu moeten we het zelf doen

Recensie door Emiel Hakkenes in Trouw 01-09-2007

Hij wil geen zieltjes winnen voor het niet-geloof, maar werd wél lid van het steuncomité voor ex-moslims. Socioloog Herman Vuijsje over zijn nieuwe boek: „God heeft ons losgelaten.”
Onduidelijkheid laat Herman Vuijsje er niet over bestaan: in God gelooft hij niet. In zijn boek ’Tot hier heeft de Heer ons geholpen’ dat gisteren verscheen, schrijft hij: „Ik zie niets in God, en ook het ietsisme is niet aan me besteed.”

Wat is er nu duidelijk? Als je niet in God gelooft is God dus Niets. Dus Niets heeft ons losgelaten. Als Iets ons eerst vasthield, en Niets ons losgelaten heeft, zijn we nog steeds niet van Iets af en als Iets God is… tja, ’t is moeilijk, hè?

Toen hij jaren geleden een omgekeerde bedevaart maakte van Santiago de Compostela naar Amsterdam noemde hij zichzelf een ’pelgrim zonder God’. En nu, bij een cappuccino in de ochtendzon, zegt hij: „Ik mis nu eenmaal een metafysische antenne.” Maar, schrijft hij óók in zijn nieuwe boek: „Ik ben nooit vatbaar geweest voor de gemakzuchtige antigodsdienstige gezindheid die in de jaren zestig bon ton werd in de linkse kerk.” En: „Ik ben dan ook geen militant atheïst – ik heb er geen behoefte aan om zieltjes te winnen voor het niet-geloof.”
Dat laatste weerhield Vuijsje er niet van zich aan te sluiten bij het steuncomité voor ex-moslims. Het comité zal zichzelf presenteren in Den Haag, op 11 september, een datum die niet toevallig gekozen is.

Metafysische antenne? Gemakzuchtige antigodsdienstige gezindheid? Linkse kerk? Is ertoe aanzetten zelf je verstand te gebruiken te typeren als ‘zieltjes winnen voor het niet-geloof’?

Dat comité, zegt Vuijsje, is géén steungroep voor Ehsan Jami, gemeenteraadslid voor de PvdA in Leidschendam-Voorburg, die wil opkomen voor afvallige moslims. Vuijsje: „Jami’s uitspraken over de profeet Mohammed hoeven van mij niet zo. Maar zolang hij mensen niet beledigt, mag hij God en de profeet van mij afschilderen zoals hij wil.”

Dat is mooi, dat is héél soepel.

Evenmin is het comité volgens Vuijsje bedoeld om ongeloof te promoten, ook al zijn er een paar ’geharnaste atheïsten’ als Paul Cliteur en Herman Philipse lid. „Wat mij betreft is het juist een comité voor vrijheid. Vrijheid om te geloven wat je wilt. Dat ieder mens zijn eigen weg kan gaan, zichzelf kan ontwikkelen zonder dat anderen hem daarin belemmeren.” En dát, zegt Vuijsje, is nu bij uitstek een christelijke waarde. „Je moet je licht niet onder de korenmaat steken.”

Dit is een valse voorstelling van zaken. Hier wordt het christendom opgevoerd als een tolerante religie die het nooit is geweest. Pas als de christen zich van god of gebod niets meer aantrekt, kan er een tolerante variant zonder ketterjacht ontstaan naar humanistisch voorbeeld. Dat is precies zoals de hoofdstroom van het West-Europese christendom zich tegenwoordig voordoet en daarom is er heel goed mee te leven. Dit heeft echter niets te maken met het authentieke christendom met alle vervolgingen, onderdrukking en autoritaire dogmatiek.

Vuijsje hoopt dat het comité ervoor kan zorgen dat er onder christenen en moslims in Nederland minder angst zal heersen. „Autochtone Nederlanders zijn bang voor moslims omdat ze geen verschil zien tussen een gewone gelovige en een terrorist. Moslims zijn op hun beurt bang, omdat ze niet straffeloos hun geloof kunnen afleggen. En zolang dat zo is, zullen Nederlanders redeneren: zie je wel, de islam is intolerant.”

Generalisatie op generalisatie stapelen is geen bijdrage aan een zinnige discussie. Er zijn Nederlanders die wél een verschil zien, bijvoorbeeld bij de AID. Anders zouden alle moslims allang opgepakt en veroordeeld zijn wegens terrorisme, want terrorisme is hartstikke strafbaar. Maar over die angst van moslims, hoe kun je dan nog zeggen dat iedereen mag geloven wat ie wil, als je niet straffeloos een geloof kunt afleggen? Het islamitische dogma over geloofsafval staat als een huis.

Hoe meer mensen uitspreken dat iedereen vrij is om wel of niet te geloven, hoe beter, zegt Vuijsje. „Als alleen Salman Rushdie openlijk afstand neemt van zijn geloof, volgt er een fatwa. Maar als wij ons gezamenlijk uitspreken, heeft zo’n fatwa ook weinig zin. Want wie zou er dan door getroffen moeten worden?”

Wat denkt Vuijsje ervan als het de bedoeling is dat die fatwa ons allemaal treft? Kijk, als de profeet met een stelletje heetgebakerde knakkers naar Palestina trekt, om daar 20.000 christenen af te slachten, zoals zijn biografen optekenen, dan is dat toch een goed voorbeeld?

De vrijheid om naar believen wel of niet te geloven, zegt Vuijsje, is in Nederland ontstaan doordat ons godsbeeld in de loop der tijd veranderd is. […]

Wát zegt deze man? Waar haalt hij dat vandaan? Dit is domweg pure geschiedenisvervalsing. Hij zuigt het uit zijn duim. De geschiedenis van agnostische, atheïstische en humanistische ideeën is geen christelijke geschiedenis en er is ook geen sprake van één godsbeeld, dat het onze zou zijn. Sterker nog, ongelovigen hebben helemaal geen godsbeeld en als je zelf zegt een ongelovige te zijn en vervolgens over ‘ons godsbeeld’ praat, dan is dat klinkklare nonsens. Dat wij op grond daarvan onze vaderlandse geschiedenis zouden moeten herschrijven lijkt me heel raar.

In zijn nieuwe boek spreekt Vuijsje over God als een oude soldaat. „Een oude soldaat sterft nooit”, zeggen ze. „Die vervaagt langzaam.” God verging het volgens de socioloog niet anders. „In het Oude Testament is hij een macho generaal, een beetje zoals Allah bij de moslims. In het Nieuwe Testament is hij al een stuk gematigder. Daar lijkt hij meer op een Nederlandse generaal dan op een echte vechtjas. Hij is steeds liever geworden, en tegenwoordig zó vervaagd dat je moeilijk kunt zeggen of hij nog bestaat. Hij bestaat zeker niet meer als een macht buiten onszelf, of als een persoon die straf geeft voor verkeerd gedrag of ongeloof. Hoogstens is God nog een entiteit, iets dat in onszelf en overal is.”

Toe maar! Heeft deze man de echte bijbel – niet een kinderbijbel – wel eens opgeslagen? Een levendige beschrijving van god geeft het Nieuwe Testament in het boek Openbaring. Neem het nog eens door, Vuijsje en zie je dan een lieve Nederlandse generaal of iets anders wat jij als god beschrijft? Volgens mij is die tekst ook als zestien eeuwen niet meer veranderd en zeker niet recentelijk weg geredigeerd tot een entiteit die ‘in onszelf en overal is’. Hier wordt het ietsisme verwart met het christendom en geheel ten onrechte.

Als God niet meer straft of beloont, heeft dat gevolgen voor ons handelen, zegt Vuijsje. „Goede daden hoeven we niet meer te doen om in het hiernamaals beloond te worden. En ook van andere mensen hoef je geen beloning te verwachten, als je in onze globaliserende wereld goede dingen doet voor onbekenden ver weg. Goed doen is daarmee puur altruïsme geworden. Volgens mij verschilt dat in zijn effecten niet van de orthodox-religieuze opvatting dat de mens met zijn handelen niets kan bereiken, omdat God alles al voorbestemd heeft.”

Hier worden ongelovigen, humanisten, agnosten, deïsten, atheïsten en vrijdenkers weer eens gedemoniseerd als volkomen normloze gewetenloze lieden. Is het zo moeilijk om, zonder dat dit voorgezegd wordt door een goddelijke instantie, te bedenken dat alles mag, waarmee je een ander niet tot last bent? Dat is echt voldoende om geen kwaad te doen en terwijl de gelovige belijdt daartoe niet in staat te zijn, is de ongelovige vrij om goed te doen.

Ook zonder God gaat het er in ontkerkelijkt Nederland ’redelijk beschaafd’ aan toe, zegt Vuijsje. Dat Ehsan Jami bescherming nodig heeft vanwege zijn uitspraken, doet daar volgens hem niets aan af. „De problemen die er soms zijn met moslims in onze samenleving zijn geen gevolg van de ontwikkeling die de Nederlandse cultuur heeft doorgemaakt. Ze zijn als het ware geïmporteerd, meegekomen met immigranten. Jami hoeft niet bang te zijn dat autochtone Nederlanders hem als een afvallige veroordelen. Hij heeft te vrezen van de islamitische cultuur, nog het meest die buiten Nederland.”

Ach ja, het zou mooi zijn te kunnen inzien dat Theo van Gogh ‘als het ware’ niet is vermoord door een Nederlandse moslim. Maar wat kan er nog mis zijn aan enige religie als ‘ons godsbeeld’ is veranderd zoals Vuijsje beschreef? Dan heb je toch ook geen kerken, moskeeën of heilige boeken meer nodig? Dan is er toch alleen nog maar ietsisme, zonder jodendom, christendom en islam?

Dat wij ons los van God nog weten te gedragen, komt volgens Vuijsje doordat Hij nog in onze hoofden zit. Zijn erfenis, althans. De titel van zijn boek, ’Tot hier heeft de Heer ons geholpen’, mag je dan ook aanvullen met ’...en nu moeten we het verder zelf doen’. Vuijsje schrijft daarover: „Dat God ons bij de hand heeft genomen en ons manieren heeft bijgebracht, eerst streng, daarna door op ons gemoed te werken, om ons ten slotte los te laten en zich terug te trekken – dat lijkt me geen slechte samenvatting van de rol die het christelijk monotheïsme heeft gespeeld als moreel disciplinerend intermezzo in de West-Europese ideeëngeschiedenis.”

Dat dankt je de koekoek! Het westerse denken heeft een flinke aframmeling gehad van humanisme, het verlichtingsdenken en postreligieuze filosofen. De exacte wetenschappen hebben met god – die niet bestaat, nooit bestaan heeft en nooit bestaan zal – de vloer aangeveegd. Niets heeft ons bij de hand genomen. We hebben altijd al zelf moeten nadenken en in tijden dat we nog van niets wisten, hebben we maar een god verzonnen, om te verklaren wat we niet begrijpen konden. God is nooit meer dan een gedachtespinsel geweest en door zoiets zijn velen misleid, maar nooit bij de hand genomen.

Verderop vraagt de auteur retorisch: „Heeft de God van Nederland, die met de bewoners van deze lage landen vroeger al eens een speciaal verbond aanging, gezien dat het goed was? Heeft hij ons opnieuw uitverkoren, nu als ’gidsland’ dat als eerste mag laten zien dat het op eigen benen kan staan?”

O wat vreselijk. Nu zijn we nog een uitverkoren volk ook. Die man is werkelijk zo gelovig als de pest. Dat hij ongelovig zegt te zijn, is volslagen ridicuul. Mozes behind the dikes.

Wie weet. Maar als de mens – door God volwassen verklaard – zichzelf moet redden, welke rol is er dan nog voor de kerk?

Ja, we zijn heel benieuwd. Wordt dit een openbaring?

„We hebben een mooie christelijke erfenis”, zegt Vuijsje. „Daar hoeft niets aan veranderd…

Ik spring er even tussen. Gewoon doorgaan met die kruistochten en kettervervolgingen? Veel meer imaginaire maagden heilig verklaren en daar flink aan verdienen? Bij leven en welzijn allemaal geperverteerde ellendelingen blijven, die onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot al het kwaad en volledig worden beheerst door verlangen naar verheffing tot eeuwig zinloos nietsdoen als het summum van zaligheid na de dood?
Nee, ik kan verandering juist van harte aanbevelen, want alles is beter dan de christelijke erfenis. Maar ga door…

Maar we zouden die traditie op een andere manier kunnen voortzetten. Gebruik de gebouwen bij rites de passage, voor momenten waarop mensen zich willen uiten, bij rouw en trouw. Dat gebeurt nu ook, natuurlijk, maar het wordt altijd in verband gebracht met God, ook als degenen om wie het gaat niet meer in hem geloven. De kerk zou gebruikt kunnen worden als plaats van bezinning, op momenten dat mensen gezamenlijk iets ervaren van transcendentie. Bij de dodenherdenking, bijvoorbeeld, maar ook bij een uitvoering van de Matthäuspassion. Je voelt je dan verbonden met de generaties die vóór jou naar die kerk gingen om zich te bezinnen. Dat is heel waardevol.”

Hebben wij het over ‘ervaren van transcendentie’? Beste man, het woord transcendentie betekent volgens Van Dale:
1•het transcenderen, het te boven gaan van de ervaring
2•het feit van bepaalde grenzen (m.n. die van de ervaring) te overschrijden
synoniem: bovenzinnelijkheid
3•(theologie) het feit van boven en buiten de wereld te zijn
Het is dus duidelijk dat transcendentie zich niet laat ervaren.
En afgezien daarvan, vind ik de voorgestelde verbetering van het geërfde christendom onvoldoende. Ik zou graag meer verstrekkende reformatie zien, onderhoudende wat is neergelegd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en aanverwante verdragen, waaraan wij ons gebonden hebben, alsmede onze eigen seculiere staatswetgeving naar de Romeinshumanistische traditie. Dat is dus afschaffing van slavernij, gelijkberechtiging en stemrecht van alle burgers en wat nog meer in onze Grondwet wordt gegarandeerd, maar waarin de drie abrahamitische religies niet voorzien.

Zelf komt hij ook nog wel eens in een kerk, zegt Vuijsje. Al is dat vooral uit nieuwsgierigheid. „Ik kom even kijken, net zoals ik in Swaziland bij de Zoeloes zou gaan kijken.” Wat hij mooi vindt, is dat mensen zich in de kerk blootgeven.

Maar niet zo bloot als Papoea’s, toch?

„Tenminste voor even spreken ze uit dat het in de wereld niet gaat om ik-ik-ik. Dat kun je hypocriet vinden, omdat ze er doordeweeks misschien helemaal niet naar leven. Aan de andere kant is bekend dat kerkgangers vaker vrijwilligerswerk doen, en ruimhartiger geven bij collectes.”

Allicht. Als je er niet bij bent, kun je daar niks geven en ook niks doen. Gelovigen zijn domweg de enigen die in de kring van gelovigen vrijwilligerswerk doen en hun duiten in de drie zakjes doen, waarvan de derde dan bestemd is voor instandhouding van de openbare eredienst. En daar doet Vuijsje dus vrolijk aan mee. Ach, dat vinden wij niet erg. Hij geeft het toch zelf toe? Maar voor een ongelovige is het vals gedrag of het is vals gedrag dat de man zegt een ongelovige te zijn.

Zulke verworvenheden van de christelijke traditie blijven niet vanzelfsprekend voortbestaan, zegt Vuijsje. „We moeten er daarom niet tegen aantrappen, maar ons best doen om ze in ere te houden.”

Nee, dat hoeven wij helemaal niet.

Voor orthodoxe christenen heeft Vuijsje daarom sympathie. „Als ik in de Alblasserwaard ben, en ik zie de kerkgangers met hun donkere pakken en hun bijbels met goudbeslag, dan denk ik: dat is mooi. Niet omdat ze een soort levend openluchtmuseum zijn, maar omdat ze consequent proberen om te leven volgens christelijke maatstaven. Ook al gaat dat soms gepaard met opvattingen, bijvoorbeeld over de positie van vrouwen, die ik volstrekt niet deel.”

Ai, donkere pakken en bijbels met goudbeslag staan erg positief op de balans en de positie van vrouwen een klein beetje negatief?

Maar als die christelijke traditie zo waardevol is, waarom zitten de kerken dan niet iedere zondag stampvol?

Ja, dat is dan een verdomd goede vraag, nietwaar?

Vuijsje: „Omdat we niet terug kunnen. De God van de tijd van volle kerken is er niet meer. Vergelijk het met het socialisme: geen socialist gelooft nog dat de sociaaldemocratie de hemel op aarde zal brengen. We houden het gedachtegoed en de symbolen in ere, maar niemand zegt: we moeten terug naar het geloof van Troelstra. Die tijd is voorbij. Zo is het ook met de kerk. Een goed leven leiden, dat zullen we zelf moeten doen. Maar met de christelijke traditie hebben we daarvoor een prachtig instrument in onze handen.”

Ik wil niet onbeleefd zijn – ik kan er ook niets aan doen – maar dat was ook het standpunt van Adolf Hitler en ik weet wel zeker dat Vuijsje het zo niet bedoelt, maar hij zegt het wel.

Herman Vuijsje: Tot hier heeft de Heer ons geholpen. Over godsbeelden en goed gedrag. Contact, Amsterdam. ISBN 9789025423551; 272 blz. euro 24,90

’Goed idee’: steuncomité ex-moslims start 11/9

Het steuncomité voor ex-moslims start op 11 september. Suggereert die datum niet dat het comité een ’bond tegen de moslims’ is? Nee, zegt Herman Vuijsje. „Op 11 september werden we indringender dan ooit geconfronteerd met de nietsontziendheid van moslimterroristen. Het was een aankondiging van een onverzoenlijke strijd tegen de waarden van het Westen, waaronder de vrijheid om te leven en te denken zoals je wil. De poging om die vrijheid met geweld te willen beteugelen vindt een parallel in de opvatting dat (ex-)moslims met geweld moeten worden weerhouden
van het volgen van hun eigen ideeën.”

O, dwaze verwarring !!!

Onder de slachtoffers van 11 september, zegt Vuijsje, waren ook veel moslims. „Dat interesseerde de daders niet. Bovendien hebben de Amerikanen, Bush voorop, altijd met kracht betoogd dat dit een daad was van terroristen en dat ’de moslims’ daar nooit op mogen worden aangekeken.”

Die hadden er dan ook niets mee te maken.
Hoedt u voor de afgoden der kuisheid, dankbaarheid en gehoorzaamheid

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Handsome Bill

    Handsome Bill


  • >100 berichten
  • 128 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 september 2007 - 20:56

goed verhaal.
de groeten,
H Bill

#3

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 september 2007 - 22:44

Pointer, zou je alsjeblieft eens in een paar regels kunnen uitleggen wat precies jouw bedoeling is met deze post? Wat is het onderwerp van discussie? Wat zijn de concrete vragen? Zoals het er nu staat heeft het nogal een hoog blog-gehalte.

Om te beginnen jouw eerste alinea. Hoe kunnen wij nu uitmaken ofdat dit jouw woorden zijn ofdat dit een onderdeel is van de rest van de tekst? Waar komt die lap tekst vandaan? Indien deze tekst van een andere schrijver komt en/of van een andere website dan ben je wettelijk (en moreel) verplicht om even de bron te vermelden, boven- of onderaan de tekst. In welke context?
Ik kom er nu in ieder geval geen wijs uit.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

#4

Pointer

    Pointer


  • >250 berichten
  • 286 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 19 september 2007 - 23:45

Pointer, zou je alsjeblieft eens in een paar regels kunnen uitleggen wat precies jouw bedoeling is met deze post? Wat is het onderwerp van discussie? Wat zijn de concrete vragen? Zoals het er nu staat heeft het nogal een hoog blog-gehalte.
Ik kom er nu in ieder geval geen wijs uit.

Het was mijn eerste post op dit forum en ik moest er nog aan wennen anders had ik mijn eigen teksten wel wat duidelijker kunnen markeren. De tekst van Vuijsje/Trouw is cursief.
Het gaat om mensen die zeggen ongelofig te zijn, zoals ik bijvoorbeeld, humanist, atheïst en vrijdenker.
Er zijn meer types ongelovigen, als je het breed opvat, maar je moet niet vals spelen en jezelf ongelovige noemen, terwijl je dat feitelijk niet bent en dan de ongelovigen die wél echt ongelovig zijn, op standaardmanier in een hoek vegen als normloze vlegels die religieuze zaken 'van ontzaglijke waarde' achteloos vergooien. Vuijsje doet net alsof ongelovigen nihilistische barbaren zijn wanneer ze de religie afzweren. Ik hoop dan dat hier een discussie uit komt, want dit was wel een extreem geval, wat je normaal alleen in de fundamentalistische media tegenkomt. Het is ergerlijk dat Trouw daar niet doorheen geprikt heeft.
Dus: Bent u ook op deze manier zogenaamd, maar niet echt of niet heus of een beetje, van god los?
Hoedt u voor de afgoden der kuisheid, dankbaarheid en gehoorzaamheid

#5

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 september 2007 - 10:58

Ik denk eigenlijk dat de genetica alreeds bewezen heeft dat er van god geen sprake is. Werd ons vroeger niet wijsgemaakt dat god ons heeft gemaakt? Ik denk dat men op elk vlak kan bewijzen dat god niet bestaat. Zo weet men bijvoorbeeld dat het heelal door de big bang is ontstaan en niet door die ouwe daarboven. Adam en eva, onze aardvader en aardmoeder. Nochtans zijn er beenderen gevonden van wezens die onze voorouders waren, en helemaal niet leken op wat de bijbel beschrijft als adam en eva, of de heilige "maagd" maria, iets wat ook al niet kan. De ark van noah, 2 dieren van elke soort. Dit is onmogelijk. De bijbel zegt dat god alles heeft gemaakt, maar wie heeft hem dan gemaakt?

God is niet meer van deze tijd en het geloof in god zorgt voor oorlog, wantrouwen, en psychose.
Its supercalifragilisticexpialidocious!

#6

Rov

    Rov


  • >1k berichten
  • 2242 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 september 2007 - 13:23

Ondanks dat ik ook ongelovig ben vind ik dat een zeer bekrompen visie op de bijbel en het christendom.

#7

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 september 2007 - 14:04

Ik was natuurlijk niet van plan om er een heel boek over te schrijven rov. Ik wou enkel maar aantonen dat er geen plaats is voor god in deze wereld, die er sinds de laatste eeuwen technologisch toch maar is op vooruitgegaan.
Its supercalifragilisticexpialidocious!

#8

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 september 2007 - 19:29

Ik denk eigenlijk dat de genetica alreeds bewezen heeft dat er van god geen sprake is.

Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat.

Werd ons vroeger niet wijsgemaakt dat god ons heeft gemaakt?

Men weet nog steeds niet hoe het leven is ontstaan hoor.

Ik denk dat men op elk vlak kan bewijzen dat god niet bestaat.

Dat kan dus niet.

Zo weet men bijvoorbeeld dat het heelal door de big bang is ontstaan en niet door die ouwe daarboven.

De big bang is bedacht door een priester, en werd door hem ook als het moment van de schepping gezien.

Adam en eva, onze aardvader en aardmoeder. Nochtans zijn er beenderen gevonden van wezens die onze voorouders waren, en helemaal niet leken op wat de bijbel beschrijft als adam en eva, of de heilige "maagd" maria, iets wat ook al niet kan. De ark van noah, 2 dieren van elke soort. Dit is onmogelijk.

Klassieke denkfout: "als de bijbel niet klopt, bestaat god ook niet". Maar als een krantenkop zegt dat Bush achter de 911 aanslagen zit, en dit blijkt onzin te zijn, dan betekent dat ook niet dat Bush niet bestaat.

De bijbel zegt dat god alles heeft gemaakt, maar wie heeft hem dan gemaakt?

Als toeval alles heeft veroorzaak, hoe is toeval dan ontstaan? En als het chaos was, hoe is chaos dan ontstaan? En als het iets anders was, hoe is dat andere dan ontstaan?

God is niet meer van deze tijd en het geloof in god zorgt voor oorlog, wantrouwen, en psychose.

Wiskundigen zijn ook gek geworden door hun geniale paradoxale ideeen (zie ook deze leuke documentaire: http://video.google....877302082311448 ), dat is jammer voor die wiskundigen, maar geeft verder geen uitslag over het al dan niet waar zijn van hun ideeen.

#9

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 september 2007 - 19:35

Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat.

Dat is zoiezo onmogelijk, aangezien het woord "god" voor iedereen zowat een andere betekenis heeft, je kan uiteraard wel bewijzen dat bepaalde godsbeelden niet bestaan, maar alles over 1 kam scheren (wat Pointer doet) is uiteraard fout.

Als toeval alles heeft veroorzaak, hoe is toeval dan ontstaan? En als het chaos was, hoe is chaos dan ontstaan? En als het iets anders was, hoe is dat andere dan ontstaan?

Als ze uberhaupt wel ontstaan zijn :D Zo kun je inderdaad maar door gaan met vragen, aan 1 stuk door. Het enige verstandige wat je kunt doen, is je gewoon er bij neer leggen dat we geen idee hebben wat er voor de Big Bang was.

Veranderd door Assassinator, 20 september 2007 - 19:36

'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#10

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 september 2007 - 21:11

geloof in god zorgt voor oorlog

Dat vind ik onzin. Geloof wordt slechts als excuus gebruikt om oorlog te voeren. In feite zit de drang naar oorlog voeren gewoon in de mens. We zijn nou eenmaal kuddedieren net zoals apen. Oorlog vindt plaats door cultuur verschillen en niet door geloofsverschillen. Als we met z'n allen niet meer zouden geloven dan zouden de israeliers en de palestijnen gewoon andere redenen verzinnen om alsnog verder te gaan met hun oorlog.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#11


  • Gast

Geplaatst op 20 september 2007 - 21:24

Ik was natuurlijk niet van plan om er een heel boek over te schrijven rov. Ik wou enkel maar aantonen dat er geen plaats is voor god in deze wereld, die er sinds de laatste eeuwen technologisch toch maar is op vooruitgegaan.


Er is wel plaats hoor, maar mensen zoals Richard Dawkins zorgen ervoor dat over dit punt nodeloos verwarring ontstaat onder simpele zielen.

#12

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 september 2007 - 22:56

Dus: Bent u ook op deze manier zogenaamd, maar niet echt of niet heus of een beetje, van god los?

Hoewel ik meestal gefascineerd je berichten lees valt me dit topic een beetje van je tegen.
Met bovenstaande zin is je kritiek op Vuijsje ook op jezelf van toepassing, ik zou je willen vragen; "van wie los?"
Ten tweede ben jij niet de persoon om de indruk te gaan wekken van God los te zijn aangezien God bij uitstek een onderwerp is dat jouw bezig houdt op dit forum en het freethinkerforum.
De van God losgeslagen vrijdenker is in mijn opvatting iemand die zijn denken hiermee heeft vrij gemaakt voor andere zaken dan Godsbeelden...
Niks mis mee overigens om verknocht te zijn aan theisme als onderwerp, maar los van God zijn is het allerminst.

#13

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 september 2007 - 15:40

Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat.

Men weet nog steeds niet hoe het leven is ontstaan hoor.

Zegt de bijbel dan niet, dat wel allen door god geschapen zijn? Terwijl de genetica toch aantoont dat wij door de versmelting van een eicel en een zaadcel zijn ontstaan, die elk 50/50 dna bezitten? Daar is niks goddelijks aan.

Dat kan dus niet.

De big bang is bedacht door een priester, en werd door hem ook als het moment van de schepping gezien.

Werd inderdaad door george lemaitre bedacht, maar kon evengoed door een ongelovig man zijn bedacht, veranderd niets aan de stelling

Klassieke denkfout: "als de bijbel niet klopt, bestaat god ook niet". Maar als een krantenkop zegt dat Bush achter de 911 aanslagen zit, en dit blijkt onzin te zijn, dan betekent dat ook niet dat Bush niet bestaat.

Maar de bijbel is toch door god geinspireerd, en iemand die onfeilbaar is, maakt toch geen fouten?

Als toeval alles heeft veroorzaak, hoe is toeval dan ontstaan? En als het chaos was, hoe is chaos dan ontstaan? En als het iets anders was, hoe is dat andere dan ontstaan?

Inderdaad een vraagteken

Wiskundigen zijn ook gek geworden door hun geniale paradoxale ideeen (zie ook deze leuke documentaire: http://video.google....877302082311448 ), dat is jammer voor die wiskundigen, maar geeft verder geen uitslag over het al dan niet waar zijn van hun ideeen.


Ze waren daarvoor al gek :D
Its supercalifragilisticexpialidocious!

#14

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 september 2007 - 15:54

Zegt de bijbel dan niet, dat wel allen door god geschapen zijn? Terwijl de genetica toch aantoont dat wij door de versmelting van een eicel en een zaadcel zijn ontstaan, die elk 50/50 dna bezitten? Daar is niks goddelijks aan.

Dan bedoel je: "daar is niets bijbels aan".

Werd inderdaad door george lemaitre bedacht, maar kon evengoed door een ongelovig man zijn bedacht, veranderd niets aan de stelling

Je stelling was dat de big bang bewijst dat god het universum niet geschapen heeft, dus dat klopt niet.

#15

Pointer

    Pointer


  • >250 berichten
  • 286 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 21 september 2007 - 22:18

Hoewel ik meestal gefascineerd je berichten lees valt me dit topic een beetje van je tegen.
Met bovenstaande zin is je kritiek op Vuijsje ook op jezelf van toepassing, ik zou je willen vragen; "van wie los?"
Ten tweede ben jij niet de persoon om de indruk te gaan wekken van God los te zijn aangezien God bij uitstek een onderwerp is dat jouw bezig houdt op dit forum en het freethinkerforum.
De van God losgeslagen vrijdenker is in mijn opvatting iemand die zijn denken hiermee heeft vrij gemaakt voor andere zaken dan Godsbeelden...
Niks mis mee overigens om verknocht te zijn aan theisme als onderwerp, maar los van God zijn is het allerminst.

Nee, dat heb je dan verkeerd begrepen. Ja, ik ben wel speciaal met godsdienstige onderwerpen bezig. Dat komt omdat ik daar ooit in opgeleid ben en bijna een halve eeuw later nog steeds in onze cultuur zie, dat het een belangrijk sociaal fenomeen is en daarom alle aandacht waard. Ik ben vrij vlot uit de kerk geknikkerd, omdat ik niet geloof en dat vond ik nogal logisch. Er is nu echter een heleboel 'vervuiling' op religieus gebied. Mensen die ongelovig zijn en zich christen noemen, dat laat ik zitten. Mensen die gelovig zijn en suggereren dat ze ongelovig zijn en dan hun aanhankelijkeheid met het geloof betonen, dat pak ik aan. Je kunt mij met geen mogelijkheid van enig geloof beschuldigen, althans niet op goede gronden. Voor sommige milde, bijna hunanistische vormen van geloof, ben ik heel aardig. Ik ben al heel lang los van god, maar niet los van de mensen en dat laatste wil ik ook helemaal niet zijn.
Dus, uit medem,enselijkheid bemoei ik me met dit belangrijke sociaal fenomeen.
Wie, zoals ik, het bestaan van enige god ontkent, is niet verplicht te bewijzen van iets wat er niet is, dat het er niet is.
Toch is de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van een god manifest.
Waar 'The God Delusion' van Richard Dawkins in discussie was/is, heb ik over het bestaan van god geschreven en ook een voorbeeld aangehaald van een gelovige, die een geloof laat zien, waar niemand last van heeft.
zie mijn post daar: http://www.wetenscha...s...st&p=350865

Het sterke punt waar Dawkins het over heeft, is, dat god zich niet laat kennen, dat er geen betrouwbare openbaring is, dat er geen sturende goddelijke kracht is, die we verifieerbaar kunnen waarnemen. M.a.w. god heeft alle eigenschappen, die alle nietbestaande zaken met elkaar gemeen hebben. HET is niet te kennen. HET doet daar niets aan. HET doet er niet toe.

Babbelen over metafysica en transcendentie komt nooit verder dan babbelen.
Discussie over invloedrijke verschijnselen in onze samenleving is echter buitengewoon zinvol.
Hoedt u voor de afgoden der kuisheid, dankbaarheid en gehoorzaamheid





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures