Springen naar inhoud

Atomisme


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Wien Ee

    Wien Ee


  • >1k berichten
  • 3133 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 september 2007 - 19:43

Het Atomisme stelt dat alle stoffen zijn opgebouwd uit ondeelbare blokjes.

Zoals ik het begrepen heb: Die blokjes zijn niet alleen ondeelbaar. Het zijn er ook héél veel. En al die ondeelbare blokjes hebben dezelfde eigenschappen.

Dingen kunnen op elkaar lijken omdat ze uit dezelfde onderdelen bestaan. Maar dit kan geen verklaring zijn voor waarom die ondeelbare blokjes op elkaar lijken. Ze zijn immers ondeelbaar.

Waarom lijken al die ondeelbare blokjes op elkaar? Is daar ooit over gefilosofeerd?
Heb je interesse in journalistiek? Wij zoeken versterking! Speurwerk, deel van het team, meer weten: klik.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 september 2007 - 21:48

Als ik aan Leibniz denk, denk ik bij die blokjes: Allemaal monades op het laagste nivo.

Als ik aan Kant denk, denk ik: Allemaal objecten (of Dinge an sich) die zich op maar 1 puntje aan ons kunnen tonen (door onze wederzijdse beperking)

Als ik aan chemie of natuurkunde in het algemeen denk, denk ik aan molecuul tot aan het idee van pure energie. Bij dat laatste is het HELEMAAL eenvormig.

Als ik aan singulariteit denk ik. Geen blokje kan op een ander blokje lijken (in werkelijkheid).

Als jij zegt: "Dingen kunnen op elkaar lijken omdat ze uit dezelfde onderdelen bestaan. Maar dit kan geen verklaring zijn voor waarom die ondeelbare blokjes op elkaar lijken. Ze zijn immers ondeelbaar" denk ik: Ondeelbare dingen kunnen niet uit onderdelen - uberhaupt niet - per definitie - bestaan..

Allemaal confusie:
* Wat wil je weten?..bereiken?

#3

Wien Ee

    Wien Ee


  • >1k berichten
  • 3133 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 september 2007 - 10:28

Tja ..., ik wil kunnen verklaren waarom dingen op elkaar lijken. Als dingen op elkaar lijken kan dat geen toeval zijn, lijkt mij.

Voor de meeste dingen die op elkaar lijken is een goede, en voor de hand liggende verklaring.

Als twee moleculen op elkaar lijken, dan kan dat meestal verklaard worden door dat ze uit dezelfde atomen zijn opgebouwd.
Als twee dieren op elkaar lijken, dan kan dat meestal verklaard worden door dat ze afstammen van dezelfde voorouders.
Als twee producten op elkaar lijken, dan kan dat meestal verklaard worden door dat ze gevormd zijn door dezelfde mal.

Ik kan alleen geen verklaring vinden waarom de meest kleine deeltjes op elkaar zouden lijken. Natuurkundig gezien: elementaire deeltjes zoals quarks. Die deeltjes zijn ondeelbaar, dus ik kan, per definitie, niet redeneren dat ze op elkaar lijken omdat ze uit dezelfde onderdelen zijn samengesteld. En ik denk niet dat elementaire deeltjes ooit gemaakt zouden zijn in een soort van mal, tenminste dat kan ik me niet voorstellen. Voor mij een vraag dus: wat is er de oorzaak van dat elementaire deeltjes op elkaar lijken?

Bedankt voor je tip over Leibniz begrip "monade", en Kant zijn begrip "Dinge an sich".

In wat ik heb kunnen vinden over Leibnitz begrip "monade", vind ik geen voor mij bevredigende verklaring waarom die "monaden" dan op elkaar zouden lijken. Ze zijn geschapen door God, volgens Leibnitz, en dat vind ik geen verklaring, meer een uitvlucht om toch een antwoord te kunnen geven.

Als ik aan Kant denk, denk ik: Allemaal objecten (of Dinge an sich) die zich op maar 1 puntje aan ons kunnen tonen (door onze wederzijdse beperking)

Over dat idee van Kant wil eens iets meer gaan lezen. In welk boek heeft hij dat geschreven? Met name dat "... die zich op maar 1 puntje aan ons kunnen tonen".
Heb je interesse in journalistiek? Wij zoeken versterking! Speurwerk, deel van het team, meer weten: klik.

#4

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 september 2007 - 11:19

Je schreef:"vraag dus: wat is er de oorzaak van dat elementaire deeltjes op elkaar lijken?"
Dat heb ik nou altijd het stomme van natuurkundige verklaringen gevonden: Ze beantwoorden de vragen niet, maar brengen gewoon alles in hun systeem onder. Is veel over te zeggen. Zal ik niet doen.
Voorlopig: Als je iets, - een ding, een mens, of wat dan ook.. -, met supergeweld in wat voor cyclotron dan ook volslagen aan gort schiet..En je kijkt dan wat je overhoudt..
Behoorlijk gelijkvormig inderdaad.

Bij Leibniz (monadologie is een klein systematisch boekje dat wel op de biep te krijgen is) hebben monaden een binnen en een buitenkant:
Van binnen zijn ze allemaal eeuwig, ondeelbaar en hebben verschillende nivo's.
Die nivo's zijn bijvoorbeeld: mineraal, plantaardig, dierlijk, menselijk, goddelijk (ik doe het allemaal een beetje uit mijn hoofd hoor..)

Dingen zijn samengesteld uit monades (ook mensen) en ze ondergaan in hun eeuwige bestaan een soort evolutie.

Van buiten wil zeggen: Hoe een monade alle andere monaden ervaart.

Kant zegt dat de echte werkelijke dingen (Dinge an sich) zichzelf slechts kunnen tonen aan ons in zoverre ons kennisvermogen 'past' op hun werkelijkheid: bijvoorbeeld ruimte en tijd zijn voor hem onderdelen van ons kennisvermogen. Alleen als dingen zich zo aan ons kunnen tonen, kunnen we ze ook kennen..
Boek: Kritik der reinen Vernunft. Volgens mij niet vertaald. Als je er geen half jaar voor uit wil trekken kun je beter Kant googlen of iets 'over' hem lezen.

Samenvattend kan ik die eenvormigheid alleen verklaren uit het denkraam van (sommige) natuurkundigen.
Is dat wat. :D

#5

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 september 2007 - 20:12

Boek: Kritik der reinen Vernunft. Volgens mij niet vertaald. Als je er geen half jaar voor uit wil trekken kun je beter Kant googlen of iets 'over' hem lezen.

De werken van Kant (toch zeker zijn kritieken) zijn wel degelijk vertaald :D
  • De Kritik der reinen Vernunft is vertaald als Kritiek van de zuivere rede
  • Kritik der praktischen Vernunft (Kritiek van de praktische rede)
  • Kritik der Urteilskraft (Kritiek van het oordeelsvermogen)
Maar inderdaad, je moet wel een beetje tijd te veel hebben als je er wil aan beginnen.

#6

Wien Ee

    Wien Ee


  • >1k berichten
  • 3133 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 september 2007 - 22:10

Samenvattend kan ik die eenvormigheid alleen verklaren uit het denkraam van (sommige) natuurkundigen.
Is dat wat. :D


Bedoel je de Superstring theory?

The basic idea is that the fundamental constituents of reality are strings of the Planck length (about 10−35 m) which vibrate at resonant frequencies.

Heb je interesse in journalistiek? Wij zoeken versterking! Speurwerk, deel van het team, meer weten: klik.

#7

Lucas N

    Lucas N


  • >100 berichten
  • 222 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 september 2007 - 17:12

Een speculatief en hypothetisch antwoord op de vraag waarom elektronen identiek zijn, is ooit geopperd door John A. Wheeler. Namelijk:
Er is slechts een elektron, dat heen en terug in de tijd reist. (Terugreizend in de tijd, zien we het als een anti-elektron.)

zie bijv.:
http://staff.science.../~rhd/ntvn.html

#8

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 september 2007 - 18:47

confusie schreef "Bedoel je de Superstring theory?"
Helemaal niet.
Ik maakte me kwaad over de theorie van 'sommige' natuurkundigen' die door alles in superkleine deeltjes te verdelen de wereld willen verklaren. Jij denk blijkbaar dat dat wel zinnig is, maar bent toch op de vraag gekomen:
Als dat zo is, hoe komt het dan dan die allerkleinste deeltjes zo op elkaar lijken?.
Dat vond ik een goede vraag om op in te gaan.

Met je reactie denk ik dat jij wel in die theorieen gelooft, maar er vraagtekens bij zet...

Wat daarom als vraag bij mij opkomt is:
Hoe kom je aan de term atomisme?
Die komt uit de filosofie naar mijn idee.
Zou je daar op willen antwoorden, zodat ik een beetje weet met wie ik praat. (iets over jezelf is ook zeer welkom en zal ik beantwoorden met iets over mij...
ok? :D

@lucas N:
Is dat niet erg mystificerend in deze prille discussie?

#9

Wien Ee

    Wien Ee


  • >1k berichten
  • 3133 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 september 2007 - 20:51

Ik maakte me kwaad over de theorie van 'sommige' natuurkundigen' die door alles in superkleine deeltjes te verdelen de wereld willen verklaren. Jij denkt blijkbaar dat dat wel zinnig is, ...
Met je reactie denk ik dat jij wel in die theorieën gelooft, maar er vraagtekens bij zet...

Ik zie een natuurkundige theorie als een mooie korte samenvatting van wat er waargenomen wordt. Maar daarmee worden allerlei vragen die opkomen nog niet beantwoord. Zoals mijn vraag: "Waarom die allerkleinste deeltjes zo op elkaar lijken". Die vraag stel ik daarom in het filosofie topic. Filosofen hebben immers ooit beredeneerd dat er een kleinste deeltje zou moeten zijn. Hypothesen van natuurkundigen beschouw ik ook als filosofieën.

Een speculatief en hypothetisch antwoord op de vraag waarom elektronen identiek zijn, is ooit geopperd door John A. Wheeler. Namelijk:
Er is slechts een elektron, dat heen en terug in de tijd reist. (Terugreizend in de tijd, zien we het als een anti-elektron.)

Mooie gedachte: die verklaart waarom alle elektronen zo op elkaar lijken. Maar behalve elektronen zijn er meer elementaire deeltjes: neutrino's en quarks. Van elke soort elementair deeltje zou er dan één zijn die heen en weer rijst in de tijd. Mag ook niet zoek raken dat ene elektron, is opeens het hele universum weg. Is die theorie van Wheeler weerlegt of wordt die serieus genomen?

Ik bedacht me daarnet dat de gelijkenis tussen die allerkleinste deeltjes, past in de ideeënleer van Plato. Er zou dan één idee zijn van die elementaire deeltjes, en hier beneden in de gewone werkelijkheid zien we er tamelijk veel afbeeldingen van.

Veranderd door confusie, 09 september 2007 - 20:53

Heb je interesse in journalistiek? Wij zoeken versterking! Speurwerk, deel van het team, meer weten: klik.

#10

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 september 2007 - 21:43

Confusie:

Ik zie een natuurkundige theorie als een mooie korte samenvatting van wat er waargenomen wordt. Maar daarmee worden allerlei vragen die opkomen nog niet beantwoord. Zoals mijn vraag: "Waarom die allerkleinste deeltjes zo op elkaar lijken". Die vraag stel ik daarom in het filosofie topic. Filosofen hebben immers ooit beredeneerd dat er een kleinste deeltje zou moeten zijn. Hypothesen van natuurkundigen beschouw ik ook als filosofieën.

We hebben dus een mooie korte samenvatting van wat waargenomen wordt. Kun je het er mee eens zijn dat we het dan over feiten hebben? Dus: Die deeltjes lijken gewoon op elkaar. punt. Naar het waarom vragen in zo'n geval vind ik net zo iets als vragen: waarom zijn de bananen krom?
Hoe die feiten dan in een natuurkundige hypothese passen is weer iets anders. (Van mij mag dat ook filosofie heten)

Mijn vraag is nu:
Welke hypothese?

Dat beredeneren van dat er een kleinste deeltje zou moeten bestaan, kan ik zo niet terughalen. Democtrites was dat of zo? En de redenering?

Dat idee ivm Plato is wel mooi...
Maar of die (vermoedelijke) Democrites (is dat hem.. clown tussen de gordijnen, die ons begeleidt?) het ooit met Plato daarover gehad heeft..Ook dat weet ik niet :D

#11

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 september 2007 - 02:50

Naar het waarom vragen in zo'n geval vind ik net zo iets als vragen: waarom zijn de bananen krom?

zei ik. Dat neem ik terug. Dat is wel een legitieme vraag.
Het gaat mij (denk ik) om het volgende:
Atomisme verklaart kwaliteit uit kwantiteit.
Belangrijk hierbij is ook dat die 'atomen' in die theorie dezelfde eenvormigheid hebben als waar jij het over hebt.
Dat brengt wetenschap op gang, zodat er vervolgens onderzoek gedaan kan worden, waarbij wiskunde toegepast kan worden.
In de drang naar het kleinere wordt de rol van het instrument steeds belangrijker.
In deze tijd wordt erkent dat het instrument zelf de waarneming beinvloedt.
Na Einstein en de steeds gewelddadiger experimenten onstaat steeds meer diversiteit aan deeltjes. Deeltjes die vaak niet in de gewone meer stabiele natuur te vinden zijn. (misschien wel weer in het hele grote: astronomie)
De laatste fase is nu dat wiskunde en waarneming uit elkaar gaan. Je krijgt dan de controverse tussen mensen, die de diverse supersnaar theorieen aanhangen en ontwikkelen en de mensen die bij die experimenten blijven zweren.
De eenvormigheid is alleen nog in de energie te vinden.
Een eindpunt dat bij het atomisme is begonnen. Blijkbaar is het op dit eindpunt niet meer zinvol om nog verder te gaan om kwaliteit te veklaren..
zoiets.

#12

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 14 september 2007 - 07:40

Zeg confusi, in het oude Griekenland kwam op een bepaald moment een stroming "atomisten" op. Plato's Timaeus is het vroegste werk wat ik ken en daarover gaat. Men beredeneert dat alle kleinste deeltje (een aantal) dezelfde eigenschappen moeten hebben om zo samen te kunnen werken en samen te kunnen klonteren. Zo konden deze deeltjes alles vormen. Er was veel discussie over hoe deze deeltjes eruit zouden moeten zien. Voor de atomisten zei men wel dat een element het eerste deeltje zou moeten zijn; volgens de een vuur, een ander aarde, water of lucht. In de Timaeus wordt echter gesproken van driehoekjes. Op die wijze zouden alle (mathematische) figuren gemaakt kunnen worden. Dat komt natuurlijk ook door de invloed van pyhtagoreas.

Heb je hier wat aan? Ik ga wat kort door de bocht op zich namelijk. Ik heb hier toevallig laatst een college over gehad, dus als je wil zou ik wat dieper kunnen zoeken voor je.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#13

Wien Ee

    Wien Ee


  • >1k berichten
  • 3133 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 september 2007 - 20:50

... in het oude Griekenland kwam op een bepaald moment een stroming "atomisten" op. Plato's Timaeus is het vroegste werk wat ik ken en daarover gaat. Men beredeneert dat alle kleinste deeltje (een aantal) dezelfde eigenschappen moeten hebben om zo samen te kunnen werken en samen te kunnen klonteren.


Ik ga dat boek eens lezen.
Ik vind het moeilijk een filosofische discussie over dit onderwerp te voeren. Alles zal beargumenteerd moeten worden, anders is het geen filosofie, vind ik. Het onderwerp is me nog te groot. Het roept vragen op over waarnemen, tijd en ruimte. Ik ga me daar eerst verder in verdiepen, alvorens ik over dit onderwerp een filosofische discussie denk te kunnen voeren.

Veranderd door confusie, 14 september 2007 - 20:51

Heb je interesse in journalistiek? Wij zoeken versterking! Speurwerk, deel van het team, meer weten: klik.

#14

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 15 september 2007 - 03:09

Het is inderdaad een zwaar onderwerp. Sleutel voor mij is in deze: "Bestaan ruimte en tijd ook in "werkelijkheid", of alleen in mijn denken?"
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#15

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 september 2007 - 08:20

Ik ga me daar eerst verder in verdiepen, alvorens ik over dit onderwerp een filosofische discussie denk te kunnen voeren

Een discussie hoeft niet perse tussen gelijkwaardige partners te gaan..
Nu lijkt het er op dat je eerst gaat trainen in de hoop niet in de tweede of derde ronde neer te gaan..
Kom op.. :D





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures