Wat is 'leven'

curious

naar aanleiding van dit filmpje van een kikker die na uren of mogelijk dagen zonder hartslag weer 'tot leven' komt

De kikker is dus gedurende die hartstilstand niet 'dood', maar 'leefde' hij ? Hoe zou je 'leven' en 'dood' met dit filmpje in je achterhoofd dus, het beste kunnen definiëren als bioloog?

qrnlk

Sterven is een proces dat vele dagen in beslag kan nemen. Echt dood ben je pas echt als in alle cellen alle normale chemische activiteit gestopt is. Maar al lang voordien is de schade zo groot dat zelfstandig herstel niet mogelijk is.

Assassinator

Er is een paar dagen terug ook al een topic gemaakt met de vraag "Wat is leven", wellicht kunnen deze samengevoegd worden?

curious

Sterven is een proces dat vele dagen in beslag kan nemen. Echt dood ben je pas echt als in alle cellen alle normale chemische activiteit gestopt is. Maar al lang voordien is de schade zo groot dat zelfstandig herstel niet mogelijk is.

Oke, helder. In dier voege popt ineens de uitspraak op -die ik lang geleden van een bioloog vernam- dat bij een flinke opgeschoten eik het sterven wel zo'n 35 jaar in beslag kan nemen.

Maar de termen 'leven' en 'dood' die lijken dus van een afbakening uit te gaan die eigenlijk niet gegeven kan worden, tenminste zolang we bij 'nog enige chemische activiteit in minstens 1 cel' nog van (enigermate van ) 'leven' zouden spreken en van 'dood' wanneer dus ook die laatste activiteit opgehouden blijkt te zijn. Bedoel hier dus deze termen in een biologisch-wetenschappelijke context te gebruiken uiteraard, en niet bv medisch.

Archeopteryx

Het kan natuurlijk nog gecompliceerder, insecten kunnen bijv. jarenlang in diepvriestemperaturen doorbrengen (uiteraard met de nodige fysische voorzorgsmaatregelen), bij ontdooiing kunnen ze dan met een half uur weer rondlopen. Of nog extremer is het proces van vitrificatie wat bij sommige invertebraten kan wordne waargenomen, ook al is daarnog niet zoveel over bekend. Bij vitrificatie zijn de lichaamsvloeistoffen in een zodanige fase dat het bevroren lijkt, maar in feite is het nog vloeibaar, net als glas dus, hence de naam. Bij beide processen is het metabolisme helemaal tot stilstand gekomen en toch zijn ze dus in staat om uit hun bevroren staat te komen en verder te leven. Maar, waren ze dan dood? Dat lijkt me niet, blijkbaar is het zinvol om nog een soort verwachting in de beschijving van leven en dood te verwerken, en rekening houden met fysische adaptaties om een stilgevallen metabolisme aan te wenden om extreme kou te overleven.

thermo1945

We moeten erkennen, dat we in essentie nog steeds niet weten wat het leven feitelijk is.

En we zijn absoluut (nog) niet in staat uit niet levende materie iets levends te creëren.

Dag Dr. Frankenstein.

Paul_1968

Het kan natuurlijk nog gecompliceerder,... extreme kou te overleven.

Kunnen we "levend" dan niet samenvatten als "In staat zelfstandig activiteit te vertonen" ?

Archeopteryx

Dat lijkt me inderdaad een werkbare samenvatting en het staat ook aan de basis van de controverse of virussen al dan niet leven, zij hebben immers het biochemische apparaat van een gastheer nodig om zich voort te planten en zijn dus niet zelfstandig.

Rogier

Kunnen we "levend" dan niet samenvatten als "In staat zelfstandig activiteit te vertonen" ?

Kunnen we volgens die definitie robots ook als levend beschouwen?

Raspoetin

Op wiki:

Eigenschappen van leven zijn:

Stofwisseling

Groei

Vermenigvuldiging

http://nl.wikipedia.org/wiki/Classificatie_en_Evolutie

qrnlk

Wellicht kunnen we beter verschillende typen van leven definieren?

Ik denk dat het concept leven slechts in context betekenis heeft.

Elke algemene definitie zal aan de ene kant levensvormen uitsluiten of aan de andere kant vormen van niet-leven bevatten of beide.

Archeopteryx

Ik denk dat het juist van waarde is om naar een enkele definitie of omschrijving te zoeken daar leven datgene is wat alle levende wezend bindt, dan moeten er ook karakteristieken zijn die zij allen gemeen hebben. En ja, in de praktijk is dat iets lastiger daar er uitzonderingen en randgevallen zijn, maar dat is ook wel weer inherent aan de levende natuur... Maar in feite is dat niet anders dan typen van leven beschrijven, leven in verschillende contexten, ze hebben alleen een ding met elkaar gemeen, en dat is leven..

Paul_1968

Kunnen we volgens die definitie robots ook als levend beschouwen?

In de bovengenoemde definitie zou een robot alleen leven wanneer het geen hulp nodig heeft. (Bij bouw en onderhoud e.d.)

Dat heb ik nog niet veel robots zien doen ... maar menselijke babies ook niet ... hmmm ... die leven volgens de algemeen geaccepteerde opvatting al wanneer ze in de baarmoeder zitten. Waarschijnlijk zit het hem in het verschil in de activiteit die een robot ook niet echt zelfstandig kan uitvoeren. Het heeft een trigger van buitenaf nodig die vertelt wanneer wat gedaan moet worden. Ik ken nog geen robots die zelfstandig beslissen wanneer iets gedaan moet worden. Voor babies heeft niemand een programma geschreven waarin staat wanneer ze moeten gaan huilen of spartelen. Of toch ?

Ik heb ook iets gelezen over de activiteit van fruitvliegjes die in een laboratoruim bepaalde prikkels kregen. Ze reageerden helmaal niet zo voorspelbaar als wat je zou verwachten bij een robot.

qrnlk

De passage "zelfstandige activiteit" is veel te vaag om bruikbaar te zijn: Vuur is bijvoorbeeld ook in staat tot zelfstandige activiteit, wellicht zelfs meer dan bijvoorbeeld een boom.

Een aantal waarnemingen:

Ik heb nog nooit waargenomen dat leven vanzelf ontstaat, leven wordt altijd doorgegeven: Niet-levende materie wordt door iets dat leeft gebruikt en wordt tot leven gewekt (wegens gebrek aan betere woorden) waarbij het nieuwe leven meestal veel van de kwaliteiten bevat van het leven dat er aan voorafging. Met andere woorden: Levensvormen staan niet apart maar zijn allemaal verbonden.

We herkenen leven meestal door dat het, tenminste zolang het leeft, een mate van homeostasis onderhoud. Niet levende materie vervalt sneller dan levende materie. Levende materie beperkt en hersteld haar verval bovendien. Het verliezen van de homeostasis die men had is een kenmerk dan men niet langer leeft, maar gestorven is.

Leven vereist doelgerichtheid: Het instand houden van het leven en het doorgeven hiervan. Men leeft zolang men in staat is deze doelen na te streven, het is irrelevant of men er op langere termijn in slaagt, het nastreven is leven.

Leven vereist geen bewust zijn, hoewel het dit wel kan hebben. Dode materie is nooit bewust.

Ik vermoed dat leven wel een zekere mate van vrije wil moet impliceert: Het vermogen om, indien het op verschillende manieren kan reageren op externe stimuli, er 1 te kiezen -- zonder dat dit voorspelbaar is of herleid kan worden tot een direct deterministisch gevolg van de stimuli. Ik kan mij geen leven voorstellen die strikt deterministisch zou reageren op de omgeving geheel onafhankelijk van de interne toestand.

p__

Dit artikel gaat ook over de definitie van leven:

Instead of trying to formulate a definition of life, Cleland and Chyba argue, we need to develop a theory of lifean overarching explanation of nature that joins together a myriad of seemingly random phenomena. Biologists have discovered a number of theories--the germ theory of disease and Darwin's theory of evolution by natural selection, for exampleyet they have no full-fledged theory of life itself.

http://www.seedmagazine.com/news/2007/09/t...ing_of_life.php

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Wat is 'leven'

Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'

Re: Wat is 'leven'