Springen naar inhoud

Nieuwe wetenschap


  • Log in om te kunnen reageren

#1

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 17 september 2007 - 19:35

Als iemand een onderwerp of probleem op wetenschappelijke wijze probeert op te lossen, ongeacht het onderwerp,
is hij dan met wetenschap bezig of niet? Ik denk van wel.

Ik vraag dit, omdat ik medestanders zocht, die willen uitzoeken, of aura-healing wel of niet werkt.
Deze vraag ging niet alleen op slot maar werd zelfs verwijderd.
Ik had het item geplaatst bij geneeskunde, therapieŽn. Was er een betere plek voor te kiezen? Nee.
Niettemin werd gesteld, dat dit niet de juiste plaats was.
En dan krijg ik nog strafpunten ook!

Mijn eettafel behoort beslist tot geen enkele wetenschap maar als ik onderzoek waar zijn massamiddelpunt ligt, hoeveel massa hij heeft, hoeveel hij per kg belasting boven het massamiddelpunt doorbuigt, onderzoek naar de houtsoort en nerf doe, enz., dan is het toch wel te verdedigen, dat ik met wetenschap bezig ben, hoe simpel dan ook.

Veranderd door thermo1945, 17 september 2007 - 19:41


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 september 2007 - 21:33

Ik had het item geplaatst bij geneeskunde, therapieŽn. Was er een betere plek voor te kiezen? Nee.
Niettemin werd gesteld, dat dit niet de juiste plaats was.

Voor dergelijke theorieŽn staat in het beste geval theorie-ontwikkeling open. Echter zou ik me daar ook aan een slotje verwachten: de meeste wetenschappers zullen je vertellen dat aura's e.d. complete onzin zijn en gewoon niet wetenschappelijk onderzocht kunnen worden.

En dan krijg ik nog strafpunten ook!

Daar hoef je niet zo zwaar aan te tillen. Als je je aan de regels houdt, daalt het waarschuwingsniveau ("strafpunten" vind ik niet de correcte term) vanzelf.

#3

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 17 september 2007 - 21:44

De "straf"punten (beter: waarschuwingsniveau, een indicatie hoeveel bijsturing je al hebt gehad bij t.a.v. regelovertredingen) kreeg je niet voor het plaatsen van een topic dat niet aan onze norm voldoet, maar voor het 2x plaatsen van een topic waarvan de eerste al verwijderd was. Dat doet in deze discussie waar het je gaat om de inhoud van de topic m.i. niet ter zake, daar het om 2 verschillende dingen gaat.

Over de inhoud van de topics: in de PB die je hebt ontvangen is verwezen naar ons beleid m.b.t. strenger ingrijpen, zoals die ook in de regels is opgenomen:

De moderators zullen dus strenger toetsen of onderwerpen voldoende wetenschappelijk onderbouwd zijn (of kunnen worden).
Een theorie dient dus de volgende eigenschappen te bezitten:

  • falsificeerbaar
  • toetsbaar
  • wiskundig bruikbaar (dus niet zichzelf tegenspreken en een sluitend model opleveren)
Post over UFO's, creationisme, leilijnen, Intelligent Design, paranormale zaken etc. maken dus een grote kans om op slot te gaan.

Mocht je toch dergelijke onderwerpen willen bespreken, dan willen we wel dat er wetenschappelijk over gediscussieerd wordt. De geopperde theorieen dienen dus te voldoen aan de gestelde regels van de wetenschap. Het is niet voor niets een wetenschappelijk forum. Als je op een niet wetenschappelijk manier over deze onderwerpen wil filosoferen dan raden wij je het Mysterie- en wetenschapsforum aan (waar wij overigens geen banden mee hebben).

Daarbij gaat het niet alleen om nieuwe theoriŽn, maar over dit soort onderwerpen in zijn algemeenheid.

Je topic ging over aura's. Het al dan niet bestaan van aura's voldoet niet aan de drie punten die in bovenstaande quote genoemd worden. Het is dus niet wetenschappelijk toetsbaar of falcificeerbaar om over wiskundige bruikbaarheid maar te zwijgen. Daarmee is het dus ook geen wetenschap.

Je tweede topic heeft vrijwel geen enkele inhoud. Je stelt daar een "losse" vraag zonder aan te geven waardoor die vraag gevoed wordt, wat je zelf al weet, wat je eventueel hebt gedaan om tot een antwoord te komen en op welke obstakels je daarbij stuit. Daarbij gaat het ook nog om een onderwerp dat zoals hierboven uitgelegd niet thuishoort op een wetenschapsforum en is het slotje dus meer dan gerechtvaardigd.

Dat betekent natuurlijk niet dat het totaal niet besproken kan worden. Internet is groter dan Wetenschapsforum alleen. :D
Er wordt daarom in bovenstaande quote ook netjes verwezen naar een alternatief. Die verwijzing stond ook in de PB die je ontvangen hebt. Daar zijn dat soort topics meer dan welkom. Op die plaats kun je dus terecht met je vraag. Vergelijk het met winkels. Bij de bakker kun je wel terecht voor brood, maar niet voor melk. Die moet je bij de melkboer halen. Iedere winkel haar eigen producten dus. Zo ook met forums. Bij ons kun je terecht voor wetenschap, en daar horen aura's nu eenmaal niet bij. Daarvoor verwijzen we naar het mysterie- en wetenschapsforum.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#4

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 september 2007 - 22:13

Ik kan zijn eerste post niet vinden (zijn tweede wel :D), maar ben het eens met

Als iemand een onderwerp of probleem op wetenschappelijke wijze probeert op te lossen, ongeacht het onderwerp,
is hij dan met wetenschap bezig of niet? Ik denk van wel.


Bovendien zeggen de regels "Post over UFO's, creationisme, leilijnen, Intelligent Design, paranormale zaken etc. maken dus een grote kans om op slot te gaan."
En als een post over - in dit geval - paranormale zaken een kans maakt om open te blijven, is het ťťn waarin iemand zich afvraagt of wil bespreken welke aspecten wetenschappelijk te onderzoeken zijn.

Die verwijzing stond ook in de PB die je ontvangen hebt. Daar zijn dat soort topics meer dan welkom. Op die plaats kun je dus terecht met je vraag. Vergelijk het met winkels. Bij de bakker kun je wel terecht voor brood, maar niet voor melk. Die moet je bij de melkboer halen. Iedere winkel haar eigen producten dus. Zo ook met forums. Bij ons kun je terecht voor wetenschap, en daar horen aura's nu eenmaal niet bij. Daarvoor verwijzen we naar het mysterie- en wetenschapsforum.

Het ging hier juist wel om 'wetenschap', althans dat was de intentie, dus je vergelijking gaat hier niet op.

Maar zonder de inhoud van zijn eerste topic te kenenn kan ik maar beter mijn mond houden :D

Veranderd door Phys, 17 september 2007 - 22:15

Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#5

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 september 2007 - 23:15

Het eerste topic was exact hetzelfde als het 2de topic wat hij opende. :D

Ypsilon en Ger hebben het al volledig uitgelegd.
Aangezien er geen wetenschappelijke evidentie is dat aura's bestaan kan je een topic over aura's in het beste geval openen in therieontwikkeling. Ofdat er dan wel of niet een slotje op komt, dat zal naar mijn persoonlijke inschatting afhangen van de vraag ofdat het topic aan de criteria voldoet die in dat deel van het forum worden gehanteerd; bijvoorbeeld door een goed onderbouwde hypothese op te stellen en/of door goede onderzoeksmethoden voor te stellen.
Phys, is dit wat jij bedoelt?
Thermo, het staat je dus vrij om een topic over aura's te openen in theorieontwikkeling. Indien je dat doet, geef ik je het vrijblijvende advies om de openingspost zorgvuldig te onderbouwen.

Ik wil ook nog even benadrukken dat de moderators geen strafpunten geven.
Het is een waarschuwing, geen straf! Wanneer de gebruiker de waarschuwing ter harte neemt en de regels niet meer overtreedt dan is er niets aan de hand en zal de waarschuwingsmeter vanzelf weer dalen na verloop van tijd.
De waarschuwingen worden consequent vergezeld van een pb waarin de gebruiker duidelijk wordt geinfomeerd over het hoe en wat.
Het hebben van een waarschuwing heeft geen directe consequenties en niemand anders dan de gewaarschuwde zelf, de moderators en de beheerder kan zien dat de gewaarschuwde een waarschuwing heeft.

Het feit dat wij over bepaalde onderwerpen liever geen topics hebben is geen waardeoordeel. Het is, zoals Ger dat mooi uitlegt, een kwestie van specialisatie. Het WSF houdt zich bezig met wetenschap, een ander forum houdt zich weer bezig met paranormale zaken en weer een 3de forum kiest er voor om alles te bespreken wat in de mensen opkomt.
Om in Ger zijn analogie verder te gaan; wanneer je naar een visboer gaat in de verwachting daar vis te kopen, en de visboer blijkt ineens niet meer specifiek te verkopen maar allerlei soorten producten te verkopen (ook nog wat vis maar daarnaast broodbeleg, meubelen, stereo's...), zou je dat als klant op prijs stellen?
Wanneer ik naar een visboer ga, dan verwacht ik dat deze man alles van vis afweet en zo veel mogelijk verschillende soorten vis aanbiedt in zo'n goed mogelijke kwaliteit. Wanneer ik broodbeleg wil dan ga ik wel naar AH toe.


Deze vraag ging niet alleen op slot maar werd zelfs verwijderd.

Daar valt over te discussiŽren. Ik had er voor kunnen kiezen om er direct een slotje op te zetten met toelichting ipv het te verbergen/verwijderen. Beide opties hebben voordelen en nadelen. Ik had er ook voor kunnen kiezen om het topic te verplaatsen naar TO wat voor mij geen optie was aangezien er geen onderbouwing was in jouw openingspost. Zonder nu een uitspraak te doen over welke keuze beter is, ik neig achteraf iets meer naar de keuze om er direct een slotje op te zetten en bij gebrek aan tijd in een later stadium een toelichting te geven. Hoe dan ook, er verdwijnen niet spontaan topics wanneer die ťťnmaal gepost zijn. Als een topic ineens weg is dan is het ofwel verwijderd ůfwel verborgen gemaakt (het technische verschil is even niet relevant, het effect is voor de meeste leden hetzelfde).

Ik had het item geplaatst bij geneeskunde, therapieŽn. Was er een betere plek voor te kiezen? Nee.

Deze vraag is nu beantwoord, theorieontwikkeling is mi een betere plaats dan geneeskunde.
Aura's vallen net als oa acupunctuur en homeopathie niet onder het domein van de conventionele geneeskunde. In een studie geneeskunde leer je van alles over fyisologie, anatomie, histologie, biochemie, pathologie, psychologie, communicatie en eventueel nog wat vakken als recht, religie, statistiek, filosofie (behoren niet tot het domein van geneeskunde maar kunnen wel nuttig zijn als verrijking)...
Alternatieve geneeswijzen, waaronder de aura's, vallen hier niet onder. Deze onderwerpen kan je best bespreken, maar niet in geneeskunde net als dat een scheikundige discussie niet in 'recht' thuishoort.

Mijn eettafel behoort beslist tot geen enkele wetenschap maar als ik onderzoek waar zijn massamiddelpunt ligt, hoeveel massa hij heeft, hoeveel hij per kg belasting boven het massamiddelpunt doorbuigt, onderzoek naar de houtsoort en nerf doe, enz., dan is het toch wel te verdedigen, dat ik met wetenschap bezig ben, hoe simpel dan ook.

Je geeft hier zelf het verschil aan. Het ťťn is exact en methodisch te onderzoeken, het ander (aura's) niet volgens de conventionel wetenschap.

Het zal nu vast wel duidelijk zijn.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

#6

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 17 september 2007 - 23:30

de meeste wetenschappers zullen je vertellen dat aura's e.d. complete onzin zijn en gewoon niet wetenschappelijk onderzocht kunnen worden

Is dat een vooringenomen standpunt of is dat wetenschappelijk onderzocht? Want daar gaat het me om.
Kent iemand hierover een gefundeerd onderzoek?
(100 jaar geleden was ruimtevaart ook fictie.)


Het al dan niet bestaan van aura's voldoet niet aan de drie punten die in bovenstaande quote genoemd worden. Het is dus niet wetenschappelijk toetsbaar of falcificeerbaar om over wiskundige bruikbaarheid maar te zwijgen. Daarmee is het dus ook geen wetenschap.

Nogmaals: is dat dan wetenschappelijk onderzocht?

Veranderd door thermo1945, 17 september 2007 - 23:31


#7

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 september 2007 - 23:31

Is dat een vooringenomen standpunt of is dat wetenschappelijk onderzocht? Want daar gaat het me om.
Kent iemand hierover een gefundeerd onderzoek?
(100 jaar geleden was ruimtevaart ook fictie.)

Het punt is nu juist dat er, voor zo ver wij dat weten, geen gefundeerd onderzoek bestaat waaruit blijkt dat aura's bestaan.
De ontwikkeling van de ruimtevaart (iets waar ik buitengewoon veel interesse in heb :D ) is niet bepaald over ťťn nacht ijs gegaan.
Eerst vonden ze het buskruit (een onderschatte uitvinding in deze tijd imho) en de vuurpijlen uit, op basis daarvan konden ze zeer voorzichtig primitieve raketten gaan ontwikkelen en pas daarna, op basis van deze ruime kennis en ervaring, zijn ze gaan nadenken over bemande ruimtevaart.
Dit is dan nog kort door de bocht. Zo hadden ze bijvoorbeeld ook primitieve computers nodig om de ruimtevaart mogelijk te maken. Deze ontwikkeling is in een stroomversnelling geraakt door de 2de wereldoorlog (codeermachines). Er waren speciale materialen nodig die tegen de extreme omstandigheden (druk, temperatuur, vibratie..) kunnen en zodoende de capsule afschermen, er waren methoden nodig om de omstandigheden binnen de capsule te registreren en door te seinen enz.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

#8

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 september 2007 - 23:42

Is dat een vooringenomen standpunt of is dat wetenschappelijk onderzocht? Want daar gaat het me om.
Kent iemand hierover een gefundeerd onderzoek?
(100 jaar geleden was ruimtevaart ook fictie.)
Nogmaals: is dat dan wetenschappelijk onderzocht?

Aura's vallen net als oa acupunctuur en homeopathie niet onder het domein van de conventionele geneeskunde.

Dat is geen vooringenomen standpunt van me, het is effectief wat de meeste wetenschappers je zullen vertellen. Neem de voorbeelden van albert davinci: acupunctuur en homeopathie zijn onderzocht. Daarmee hebben ze al iets voor op aura's: ze vallen te onderzoeken. Aura's vallen niet te onderzoeken dus valt er moeilijk aan wetenschap te doen. Dit is gewoon het domein van het "mysterie- en wetenschapsforum".

#9

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 18 september 2007 - 07:56

Is dat een vooringenomen standpunt of is dat wetenschappelijk onderzocht? Want daar gaat het me om.
Kent iemand hierover een gefundeerd onderzoek?
(100 jaar geleden was ruimtevaart ook fictie.)
Nogmaals: is dat dan wetenschappelijk onderzocht?

Het valt niet wetenschappelijk te onderzoeken, da's nu net het punt. Er bestaan geen methoden of technieken om alleen al het bestaan of niet bestaan ervan aan te tonen. Direct of indirect.

Ruimtevaart was 100 jaar geleden misschien nog ondenkbaar, maar wťl wetenschappelijk benaderbaar. Men kon berekeningen uitvoeren op basis waarvan theoriŽn kunnen ontstaan. Het principe van actie=-reactie was al bekend. Zwaartekracht ook, ballastische voortstuwing ook. Natuurlijk kwam er nog veel meer bij kijken, maar er waren voldoende ingrediŽnten voor wetenschap. Die ontbreken simpelweg voor aura's.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#10

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 september 2007 - 09:03

]Maar zonder de inhoud van zijn eerste topic te kenenn kan ik maar beter mijn mond houden :D

Nogmaals: is dat dan wetenschappelijk onderzocht?

De onzichtbaar gemaakte topic bevatte twee posts:

Is er ooit wetenschappelijk onderzoek gedaan aan aura-healing?
Als het bekend is, dat het antwoord nee is (moeilijk vast te stellen),
wil iemand dan met mij nader onderzoek doen?
Heeft iemand er positieve of negatieve ervaringen mee?
Wat kan ik van aura-healing wel en niet verwachten?

De topicvraag was, zoals albert davinci al aangaf, dezelfde als bij de tweede topic, nl. "wat kan ik van aura-healing verwachten".

Of er al specifiek onderzoek is verricht over aurahealing weet ik niet. De stichting Skepsis biedt echter wel een kritisch artikel aan dat het bestaan van aura's de grond in boort.

Bovendien denk ik niet dat aura's, chakra's en andere paranormale verschijnselen thuishoren op dit forum. Het enige deel waar dit misschien geplaatst kan worden is m.i. 'Theorieontwikkeling'.

@thermo1945: even vanuit een andere invalshoek: mocht je nu een topic willen openen in theorieontwikkeling dan moet dat denk ik aan bepaalde voorwaarden voldoen. Ten eerste is een goede vraagstelling belangrijk. Met de vraag: "wat kan ik van aurahealing verwachten" geef je teveel opening voor meningen. Of mensen al dan niet positieve ervaringen hebben met aurahealing is persoonlijk, en zegt wetenschappelijk absoluut niets over het fenomeen "aura" dat daaraan ten grondslag ligt. De vraag of aura's uberhaupt bestaan is de eerste vraag die beantwoord moet worden. Daarvoor heeft men gekeken naar de "waarnemingen" daarvan (al dan niet op foto's) want die zijn het eerste zogenaamde "bewijs" dat ze bestaan. Over die waarnemingen bestaan gegronde twijfels als het erom gaat aura's binnen een bepaalde definitie aan te tonen. Naar de "waarnemingen" van aura's is onderzoek gedaan, en de resultaten hebben er niet toe geleid om verder wetenschappelijk onderzoek naar "aura-healing" te willen doen. Aura's als indicatie van levenskracht/essentie, emotionele gesteldheid en karaktereigenschappen bestaan niet voor de wetenschap.

Dat betekent dat je, alvorens hier op wetenschappelijk niveau over te kunnen discussieren, eerst de bestaande literatuur moet raadplegen, het "nader onderzoek" waar je het zelf over hebt. Als je een dergelijke topic opent is het mijns inziens zaak dat je zelf al e.e.a. aan leeswerk hebt verricht alvorens die hier bespreekbaar te maken. De meesten hier beschouwen over het algemeen aura's (in de betekenis die binnen het New Age circuit wordt gehanteerd) als incorrecte interpretatie van bepaalde fenomenen die wetenschappelijk verklaard zijn. Kleuren zien hangt samen met de werking van onze ogen, focus, interpretatie etc. Coronale ontladingsfotografie laat zien dat ook bijv. munten een "aura" kunnen hebben. Uit onderzoek van "nep" aura-fotografie blijkt dat daarbij "aura's" kunstmatig worden gecreeerd.

De link die Klintersaas hierboven geeft, bevat, behalve een goede samenvatting van wat er bekend is, tevens een literatuurlijst die je zou kunnen raadplegen en die je, al googelend, verder kan brengen. Ik heb gemerkt dat ik dit artikel zorgvuldig moest lezen, het lijkt in bepaalde passage's alsof men er over aura's praat als bestaand fenomeen in de "new age" betekenis. Het artikel is echter een combinatie van "wat men denkt waargenomen te hebben" en "wat onderzocht is en wat die waarnemingen wetenschappelijk betekenen".

Voor het raadplegen van genoemde literatuur moet je denk ik wel wat over hebben, ze zal niet makkelijk te vinden zijn en niet altijd gratis beschikbaar zijn, en dan is er nog de tijd die je nodig hebt om e.e.a. te lezen.
Bovendien zul je m.b.t. informatie op het internet een scherp onderscheidingsvermogen moeten hebben om kaf van het koren te scheiden. Zelf heb ik de indruk dat er heeeel veel sites zijn die een hoog "aanname" gehalte hebben, om het maar eens vriendelijk te verwoorden. De veelvuldige mix-up van termen zoals het "Kirlian effect" (coronale ontlading) waarvan foto's als bewijs voor aura's worden aangehaald (ook door Kirlian zelf overigens, maar die snapte blijkbaar niet wat hij had vastgelegd) spreekt al boekdelen.

Een definitie van "aura's" zul je in eerste instantie duidelijk moeten hebben voor een eigen onderzoek. Die definitie moet zodanig zijn dat het bestaan van aura's binnen die definitie wetenschappelijk aangetoond of ontkracht kan worden. Mocht je toch, na je onderzoek, denken dat zulke gedefinieerde aura's daadwerkelijk bestaan, dan zul je dat eerst hier aannemelijk moeten maken voordat je daadwerkelijk overgaat tot een discussie over "aura-healing".
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#11

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 september 2007 - 10:56

Iedereen bedankt voor de op- en aanmerkingen alsmede de suggesties, soms verbazingwekkend uitgebreid.
Het is nooit mijn bedoeling geweest om over aura(-healing ) op het forum te discussiŽren.
Ik had slechts het doel iemand te vinden die met mij nader onderzoek wil en kan doen

Mocht je toch, na je onderzoek, denken dat zulke gedefinieerde aura's daadwerkelijk bestaan, dan zul je dat eerst hier aannemelijk moeten maken voordat je daadwerkelijk overgaat tot een discussie over "aura-healing".

Dit is uiteraard een nuttige tip.
Ik houd het erop, dat het onderzoek naar het bestaan van welk (vaag) verschijnsel dan ook, wetenschap kan zijn.
Dat hangt af van de methode. Nu wacht ik op de aanmelding van een geschikte onderzoekspartner.
Wat mij betreft zijn we hier klaar. Mocht er iets interessants opkomen, laat ik het in dit forum weten.

Veranderd door thermo1945, 18 september 2007 - 11:00






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures