Springen naar inhoud

Dierproeven & alternatieven


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Cassanne

    Cassanne


  • >1k berichten
  • 1349 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 februari 2005 - 12:35

Op kennislink staat nu een dossier over alternatieven voor dierproeven:

http://www.kennislin.../show?id=128426

Interessant en genuanceerd. Een goed startpunt voor een discussie (ik heb gezocht en tot mijn verbazing was er nog geen enkel topic over).
Give a man a fire, and he's warm for a day. Set him on fire, and he's warm for the rest of his life!

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 februari 2005 - 12:52

Dit gebeurt gelukkig wel onder hele strenge voorwaarden. Zo moet bijvoorbeeld een Dier Experimenten Commissie de proef eerst goedkeuren.

Vreemde criteria hanteert die commisie dan. Want als je ziet wat er in het BPRC te Rijswijk allemaal voor afgrijselijke dingen plaatsvinden (zie ook www.bprcmoetdicht.org) dan snap ik niet wat zo'n commissie eigenlijk doet. Dat dit kan in een "beschaafd" land, onbegrijpelijk!

Als de commissie vindt dat de proefdieren onnodig lijden of van mening is dat een bepaalde dierproef ook wel met veel minder, of misschien zelfs wel helemaal zonder proefdieren uitgevoerd kan worden, moet er een alternatief experiment komen. Voorwaarde hiervoor is wel dat de resultaten van het alternatief vergelijkbaar moeten zijn met de resultaten van het eigenlijk dierexperiment.

Kijk, da's wel interessant: ze proberen het lijden van dieren te beperken zolang dat de resultaten niet schaadt. Kortom, we moeten en zullen bepaalde targets halen, en dierenleed is van ondergeschikt belang. Een weerzinwekkende moraal.

Als je voorstelt om mensen voor medische proeven te gebruiken (en helemaal als ze zo worden behandeld als die dieren nu) ben je een nazi, psychopaat, enzovoort. Maar als het om dieren gaat, die ook gevoel en emoties hebben en kunnen lijden, dan is het ineens "jammer dan, het is wel rot voor die dieren maar ja, we kunnen nu eenmaal niet anders".
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#3

Cassanne

    Cassanne


  • >1k berichten
  • 1349 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 februari 2005 - 14:20

Wij hebben als maatschappij (via de regering, democratie en zo) besloten dat we die resultaten belangrijker vinden dan het meeste dierenleed.
Het is vrij standaard, maar ik moet het toch even zeggen: zou jij je medicijnen opgeven? Als jouw kind aan aids zou lijden, zou je dan een paar apen offeren in de hoop hem/haar beter te maken?

Want dat is de gedachte er achter, zeker als het om die primaten gaat (gebruik van deze apen is trouwens een expliciete uitzondering, vanwege de ernst van ziektes waarom het gaat en de onmogelijkheid om het op 'lagere' diersoorten te testen). Dat gebeurt echt niet voor het plezier van een sadistische professor.

Nou kun je je afvragen of we de gezondheid van mensen wel echt zo belangrijk moeten vinden. Een boeiende vraag, maar ik kan je zeggen, om daar iets aan te veranderen heb je een complete maatschappelijke omslag nodig.

(Ik wil voor de duidelijkheid even hierbij zeggen dat ik zeker geen onvoorwaardellijke voorstander van dierproeven ben. Echter ik ken het systeem enigzins van binnenuit. Het is niet altijd mooi, maar sadistisch of barbaars zijn die onderzoekers absoluut niet. En de controle op de drie V's wordt overal serieus genomen.)
Give a man a fire, and he's warm for a day. Set him on fire, and he's warm for the rest of his life!

#4

Bas

    Bas


  • >250 berichten
  • 824 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 februari 2005 - 15:11

Er dient voldoende onderzoek gedaan te worden naar alternatieven, maar zo lang die nog niet in alle gevallen voorhanden zijn ontkom je niet aan dierproeven. Het gros van de mensen zal bij de keuze tussen een beter leven voor hun ernstig zieke kind (of andere verwant) of dierproeven toch kiezen voor dierproeven. Dieren staan nou eenmaal lager in 'rang' bij de meeste mensen en zo lang niet bewezen is dat dieren net als mensen emoties en echte pijn (dus zoals wij die ervaren) hebben zal er weinig veranderen.

Overigens vind ik die groeperingen die terreur uitoefenen op proefdierlaboratoria en de medewerkers daarvan even erg als andere fundamentalistische terreurgroeperingen, maar dat even terzijde.
Ik wou dat ik een elektron was, dan kon ik altijd paren

#5


  • Gast

Geplaatst op 03 maart 2005 - 18:59

Ik snap niet waarom mensen iets hebben tegen noodzakelijke dierproeven terwijl het grootste deel van de bevolking wel vlees eet... Zelf ben ik vegetarisch, maar voer ik wel dierproeven (met kalkoenen) uit. Vele mensen vinden dat een enorme contradictie, maar ik redeneer maar dat de dieren die ik dood doe wetenschappelijk nut hebben en dat de dieren die opgegeten worden slechts dienen als "lekkere maagvulling".

T is een ongelooflijk rare vraag, maar als jij een dier zou zijn, zou je dan liever sterven voor een nuttig onderzoeksproject of zou je liever gewoon zo gespierd mogelijk opgefokt worden om dan in de pan terecht te komen?

Btw ik kom nu wel uit BelgiŰ, maar ik weet dat je hier toch wel een aantal commissies moet doorlopen voor je toestemming krijgt tot het organiseren van dierproeven dus in ons landje vind ik Úcht ni dat er sprake is van "nutteloos lijden".

#6

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 maart 2005 - 07:16

Een vriendin van mij heeft farmacie gestudeerd. Tijdens haar studie heb ik haar wel eens met ratten bezig gezien. Deze ratten werden gebruikt om medicijnen tegen schizofrenie te testen.

Het lijkt me allemaal nogal akelig: eerst de ratten schizofreen maken door ze hoge doses amfetaminen te geven, vervolgens een gat un de schedel boren om een sonde in te kunnen brengen die continu bloedwaarden kan meten.

Maar ik geloof niet dat er veel mensen zijn die bezwaar hebben tegen de ontwikkeling van veilige medicijnen. De dierproeven die gedaan worden zijn tegenwoordig (in de EU) noodzakelijk, want als er een alternatief is krijg je geen toestemming om ze uit te voeren.

Gezien de problemen die in het verleden wel eens ontstaan zijn omdat medicijnen niet goed getest bleken heb ik -onder de huidige omstandigheden- geen problemen met dierproeven.

Buiten het onderzoek naar geneesmiddelen en andere famaceutische onderzoeken worden er nog wat proefdieren verbruikt bij het onderzoek naar de gevaren van stoffen. Ook dat lijkt me erg nuttig. Er zijn vele duizenden stoffen waarvan de risico's niet goed bekend zijn, terwijl deze wel gebruikt worden door mensen. met het REACH programma wil de EU dat deze gevaren alsnog in kaart gebracht worden en ook dat gaat proefdieren kosten.

Voor het overige is er nog wat verspreid gebruik. In de cosmetica wordt (in de EU) amper nog met proefdieren gewerkt. En terecht, het is daar niet nodig.

Overigens denk ik dat er een verschil is tussen het vergiftigen van dieren met medicijnen, of het zo snel mogelijk doden van dieren. Dierproeven zijn dieronvriendelijker dan de slacht!

#7

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 maart 2005 - 12:07

Wat ik niet vind kloppen in dit hele verhaal, is het enorme onderscheid dat wordt gemaakt tussen dieren en mensen. Dieren zijn "lager", sure. Maar dieren zijn ook levende wezens met gevoel en emoties, en kunnen ook pijn lijden. En geen plasic voorwerpen waar we redelijkerwijs alles mee kunnen doen wat ons goed uitkomt.

Als er in plaats van proefdieren wordt voorgesteld om proeven op mensen te doen, wat dan? Laten we zeggen: we gaan medicijnen testen op criminelen, of buitenlanders, of bejaarden. Noem maar iets extreems. Dat vinden mensen weerzinwekkend en nazistisch (terecht natuurlijk). En proefmensen op dezelfde manier behandelen en dezelfde wrede dingen laten ondergaan zoals nu met proefdieren gebeurt (je zou voor de aardigheid eens wat filmpjes moeten zien) is al helemßßl ondenkbaar! Waarom is het dan bij dieren ineens geen enkel probleem?

"Ja maar er is een commissie die het goedkeurt", so what! Dat maakt het enorme leed van die dieren toch niet minder erg?

Stel dat het medicijn voor AIDS gevonden kon worden, maar dat dit alleen kan worden ontwikkeld door het op een aantal mensen (naar schatting een paar honderd) te testen. En die zullen daarbij waarschijnlijk een afschuwelijke, pijnlijke dood sterven. Wat dan? Is het dan ook "jammer maar helaas" voor die mensen, het is nu eenmaal noodzakelijk? Weegt het lot van die paar honderd mensen op tegen de miljoenen die we ermee kunnen redden?



Wat betreft de reacties:

Wij hebben als maatschappij (via de regering, democratie en zo) besloten dat we die resultaten belangrijker vinden dan het meeste dierenleed.

Ten eerste is men daar nogal inconsequent in: als er ergens een gans is doodgeschopt of een paard is opengesneden, hoor je mensen soms roepen dat de doodstraf weer moet worden ingevoerd voor de dader, maar systematisch miljoenen dieren mishandelen is slechts een 'vervelende maar noodzakelijke bijkomstigheid'. Ik vraag me af of diezelfde mensen die voor dierproeven zijn, ook voor zouden zijn als die proeven op hun eigen huisdier zouden moeten worden uitgevoerd.

Ten tweede zijn ze bij de overheid nogal bedreven in het rooskleurig brengen van dit soort dingen (zelfde geldt voor de bio-industrie), ik betwijfel of mensen die daadwerkelijk zien wat er allemaal met dieren gedaan wordt, en met hoeveel, of ze dan nog steeds onverdeeld voor zijn.

Ten derde is het democratische systeem voor dit soort onderwerpen niet in orde, er is eigenlijk geen enkele partij met een reŰle kans op enige invloed die hier iets aan doet. Als er een referendum zou komen, waarin expliciet wordt getoond hoe het die dieren vergaat, ben ik benieuwd of er nog steeds zo'n grote meerderheid voor is.

Het is vrij standaard, maar ik moet het toch even zeggen: zou jij je medicijnen opgeven? Als jouw kind aan aids zou lijden, zou je dan een paar apen offeren in de hoop hem/haar beter te maken?

Da's geen relevante vraag, in die situatie ben ik totaal niet meer objectief.
Zou jij in dezelfde situatie medicijnen opgeven die op mensen zijn getest?



Er dient voldoende onderzoek gedaan te worden naar alternatieven, maar zo lang die nog niet in alle gevallen voorhanden zijn ontkom je niet aan dierproeven.

Door te zeggen "ontkom je niet aan" doe je net of we geen andere keus hebben. Onzin natuurlijk, we zouden ervoor kunnen kiezen om proeven die een bepaalde dierenleed-grens overschrijden per definitie te verbieden. Dan maar geen medicijnen, of harder ons best doen om ze op andere manieren te ontwikkelen.

Het gros van de mensen zal bij de keuze tussen een beter leven voor hun ernstig zieke kind (of andere verwant) of dierproeven toch kiezen voor dierproeven.

Is geen argument, zie boven.

Dieren staan nou eenmaal lager in 'rang' bij de meeste mensen en zo lang niet bewezen is dat dieren net als mensen emoties en echte pijn (dus zoals wij die ervaren) hebben zal er weinig veranderen.

Onzin! Het argument dat we niet zeker weten of dieren wel echte pijn en emoties ervaren, is puur hypocriet.
Ik zie niet hoe de vraag of dieren die krijsen en spartelen, pijn lijden, meer ter discussie zou staan dan dat andere mensen pijn kunnen lijden.

Overigens vind ik die groeperingen die terreur uitoefenen op proefdierlaboratoria en de medewerkers daarvan even erg als andere fundamentalistische terreurgroeperingen, maar dat even terzijde.

Typisch, ik ben eerder geneigd degenen die die proeven goedkeuren de terroristen te noemen, en degenen die daar wat tegen proberen te doen verdienen m.i. een lintje...



Ik snap niet waarom mensen iets hebben tegen noodzakelijke dierproeven terwijl het grootste deel van de bevolking wel vlees eet...

Klopt, dat is vreemd. Maar: in hoeverre bepaalde dierproeven noodzakelijk zijn is maar de vraag. En ook heb ik wel het idee dat mits een dier goed wordt behandeld (dus niet zoals in de bio-industrie), het worden geslacht en opgegeten aanzienlijk minder leed met zich mee hoeft te brengen dan met sommige dierproeven.

T is een ongelooflijk rare vraag, maar als jij een dier zou zijn, zou je dan liever sterven voor een nuttig onderzoeksproject of zou je liever gewoon zo gespierd mogelijk opgefokt worden om dan in de pan terecht te komen?

Ik denk het laatste;

Overigens denk ik dat er een verschil is tussen het vergiftigen van dieren met medicijnen, of het zo snel mogelijk doden van dieren. Dierproeven zijn dieronvriendelijker dan de slacht!

In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#8

K. Jansen

    K. Jansen


  • >250 berichten
  • 510 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 maart 2005 - 12:33

Enkele jaren geleden waren er mensen die zich vrijwillig lieten besmetten met het HIV virus, op deze manier konden onderzoekers onderzoek doen op deze mensen. En eventueel een medicijn ontwikkelen voor het HVI virus.

#9

Cassanne

    Cassanne


  • >1k berichten
  • 1349 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 maart 2005 - 12:49

Ik heb de kankermuizen in het echt gezien, en de muizen met geimplanteerde zenders, ratten met permanente sondes naar de hersenen, etc.
Puur pincipieel gezien zeg ik dan: afschaffen, allemaal verbieden. Ik geloof inderdaad niet dat wij als mensen het recht hebben om andere diersoorten te gebruiken als meetinstrument.

Echter! Dat zou wel betekenen dat we als maatschappij de waarde van een mensenleven sterk moeten devalueren. Er zullen veel meer mensen sterven aan ziektes, het slikken van medicijnen gaat meer risico's met zich meebrengen, vaccins zullen veel moeilijker ontwikkeld kunnen worden. We moeten van allerlei dingen afzien, bijvoorbeeld bepaalde vruchtbaarheidstesten.
Ikzelf zou dat wel kunnen accepteren, maar ik denk niet dat onze maatschappij dat kan. Het gaat namelijk volledig in tegen onze cultuur.

Aan de pragmatische kant: proefdieren worden in Nederland beter behandeld dan in welk ander land ook. De controle is serieus, zeer streng. Er bestaan gespecialiseerde vakgroepen Proefdierkunde die zich puur daarmee bezig houden. Het overgrote deel van de proefdieren lijdt geen of nauwelijks pijn, ernstig ongerief wordt alleen in hoge uitzondering toegestaan. De overheid sponsort onderzoek naar alternatieven (hoewel op (te?) kleine schaal).

Tot slot een tip: als je tegen gruwelijke dierproeven bent, stop dan ook met geld doneren aan patientenverenigingen, en dan met name de kankerstichting! (Sponsor van vrijwel alle Nederlandse onderzoeken waarbij ernstig ongerief voorkomt.)
Give a man a fire, and he's warm for a day. Set him on fire, and he's warm for the rest of his life!

#10

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 maart 2005 - 17:37

Nog even terzijde:

Dieren staan nou eenmaal lager in 'rang' bij de meeste mensen en zo lang niet bewezen is dat dieren net als mensen emoties en echte pijn (dus zoals wij die ervaren) hebben zal er weinig veranderen.

http://frontpage.fok.nl/nieuws/51683
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#11

ZwerfEnVerwonder

    ZwerfEnVerwonder


  • >25 berichten
  • 62 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 maart 2005 - 19:13

Dit is typisch zo'n onderwerp waarin emotie en inhoudelijke argumenten door elkaar heen lopen. De kans dat je de ander kunt overtuigen van jouw standpunt ten aanzien van dit onderwerp is erg klein - daarvoor komt het "te dichtbij".

Je hebt dierproeven en dierproeven.

De proeven lopen ten eerste enorm uiteen ten aanzien van hoe invasief ze zijn. Bijna iedereen trekt Úrgens een grens op dit gebied - nadat een bepaalde mate van (al dan niet vermeende) "wreedheid" is bereikt, wordt de proef moreel verworpen. Waar die grens getrokken wordt, is uiterst subjectief.

Ten tweede lopen de proeven enorm uiteen ten aanzien van de relevantie voor de geneeskunde. Is een medicijn tegen AIDS even relevant als een zalfje tegen acne? Als iedereen een condoom zou gebruiken, zou AIDS zich niet op deze schaal hebben kunnen verspreiden - maar acne valt niet te voorkomen. Dit is een oversimplificatie, maar het geeft wel aan hoe lastig en subjectief dit soort afwegingen zijn.

Wat me ook bezig houdt, is dat veel mensen vinden dat de mens per definitie "hoger" staat dan andere organismen. Het standpunt op zich stoort me niet, wel de klakkeloosheid waarmee het wordt ingenomen. Wij mensen hebben er niet voor gekozen om hier op Aarde rond te wandelen; we "zijn er gewoon." Datzelfde geldt voor ieder ander organisme (tenzij wij het uit een reageerbuis toveren, uiteraard). Alles wat leeft heeft evenveel recht om hier te zijn. Wij bezitten bewustzijn en intellect. Daar ontlenen we de superioriteit aan om te heersen over het lot van de organismen met wie we onze biotoop delen. Het is maar helemaal de vraag of dat zo vanzelfsprekend is.... Ik hecht persoonlijk zeer sterk aan het menselijk leven, maar ˇˇk aan al het andere leven. Voor mij zijn dit soort overwegingen allesbehalve vanzelfsprekend.

(Ik eet overigens (nog steeds) vlees en gebruik ook medicijnen die ongetwijfeld (mede) met dierproeven tot stand zijn gekomen.)
Growing older is mandatory. Growing up is not.

#12


  • Gast

Geplaatst op 09 november 2005 - 10:43

Wat voor soorten proeven worden er uitgevoerd op dieren en wat zijn de eventuele alternatieven?

Wat is het marktaandeel eigelijk van dierproefvrije producten? (Alleen cosmetica.)

#13

Cassanne

    Cassanne


  • >1k berichten
  • 1349 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 november 2005 - 14:14

Je vraag is veel te breed. Lees eerst zelf eens wat boeken er over, en stel dan een specifiekere vraag. Op google is een hoop te vinden.
Give a man a fire, and he's warm for a day. Set him on fire, and he's warm for the rest of his life!

#14

Sophia?

    Sophia?


  • >250 berichten
  • 323 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 november 2005 - 19:14

Het is wel erg makkelijk om op proefdiergebruik af te geven, terwijl een hoop eigenaren van huisdieren eigenlijk een gevangenisstraf zouden moeten krijgen voor hoe zij met hun dieren omgaan.
Ik ben een groot voorstander van proefdiergebruik, omdat dit kostbare wetenschappelijke informatie oplevert (uiteraard moet je het gebruik wel beperken waar mogelijk).
Voor de tegenstanders: Stel je maar eens voor dat je al 6 maanden met helse pijnen op bed ligt met een of ander kankergezwel en dan op je vraag waarom er niets voor je gedaan wordt van de arts te horen krijgt: "Het middel bestaat allang, maar we kunnen het niet gebruiken omdat het niet eerst op proefdieren getest mag worden".
Mijn ervaring is dat de mensen die het hardst staan schreeuwen dat we lief moeten zijn voor alle beestjes ook degenen zijn die het hardst lopen te klagen wanneer behandelmethoden voor ziekten tekort schieten...
"You're really full of yourself, aren't you?"
"Yeah. I like that about me."
- U Turn

#15

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 november 2005 - 19:28

Ik ben een groot voorstander van proefdiergebruik, omdat dit kostbare wetenschappelijke informatie oplevert (uiteraard moet je het gebruik wel beperken waar mogelijk).

Testen op proefmensen zou nog veel meer wetenschappelijke informatie opleveren. Ben je daar ook een voorstander van?

Voor de tegenstanders: Stel je maar eens voor dat je al 6 maanden met helse pijnen op bed ligt met een of ander kankergezwel en dan op je vraag waarom er niets voor je gedaan wordt van de arts te horen krijgt: "Het middel bestaat allang, maar we kunnen het niet gebruiken omdat het niet eerst op proefdieren getest mag worden".

Dat is een slecht argument, want zoals ik hier ergens al aangaf: dan ben je niet meer objectief. Je kunt niet verwachten dat iemand in zo'n situatie nog een weloverwogen oordeel over deze zaak kan geven.
Als je maar lang genoeg of met dermate veel pijn ligt te wachten, zou je ook een middel accepteren dat op mensen is getest. Moeten we dat (volgens jouw redenering) dan ook maar goedkeuren?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures