Springen naar inhoud

Onderbouwing d.m.v. theorie uit ander topic


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 september 2007 - 07:09

Afgesplitst van Bericht bekijken
Hij hoeft hier niet met een falsificatie van jouw stelling daar te komen, daar het niet de grond is van dit topic. Jouw mening in dit topic is er wel op gebaseerd, en dat is je goed recht. Jeroen Bouterse heeft echter aangegeven het er niet mee eens te zijn en bouwt op een andere manier verder.[/quote]
Jeroen Bouterse geeft in dit topic aan kennis genomen te hebben van mijn stelling en zijn (wetenschappelijke) onderbouwing en wuift deze weg zonder met enige argumentatie aan te komen. Wanneer het niet de grond van dit topic zou zijn om daar over te discussieren had hij die aanzet niet moeten geven; "hij had dan kunnen zeggen; mijn mening is dat er zoiets bestaat als bewuste controle". (wat jij bovendien ook nog eens objectief noemt?)
Ik had het prettig gevonden wanneer jij JB had aangesproken met de boodschap dat in dit topic alleen atheisten een mening mogen postuleren omtrent het al dan niet bestaan van schuld en een onderbouwing of afbraak op de onderbouwing van ťťn van de deelnemers van dit topic uit den boze is ipv mij op mijn verdediging op zijn aanzet aanspreekt; het is namelijk erg flauw om de onderbouwing van iemand als onzin af te doen zonder dit te verantwoorden.
Nog handiger zou zijn om dit topic af te sluiten van verdere reacties en een poll in te sluiten waarin atheisten kunnen aangeven of ze al dan niet in schuld geloven, daarmee zou de grond van dit topic voldoende beantwoordt worden, elke ander zijspoor zou off-topic zijn.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 september 2007 - 10:28

Jeroen Bouterse geeft in dit topic aan kennis genomen te hebben van mijn stelling en zijn (wetenschappelijke) onderbouwing en wuift deze weg zonder met enige argumentatie aan te komen. Wanneer het niet de grond van dit topic zou zijn om daar over te discussieren had hij die aanzet niet moeten geven; "hij had dan kunnen zeggen; mijn mening is dat er zoiets bestaat als bewuste controle". (wat jij bovendien ook nog eens objectief noemt?)
Ik had het prettig gevonden wanneer jij JB had aangesproken met de boodschap dat in dit topic alleen atheisten een mening mogen postuleren omtrent het al dan niet bestaan van schuld en een onderbouwing of afbraak op de onderbouwing van ťťn van de deelnemers van dit topic uit den boze is ipv mij op mijn verdediging op zijn aanzet aanspreekt; het is namelijk erg flauw om de onderbouwing van iemand als onzin af te doen zonder dit te verantwoorden.
Nog handiger zou zijn om dit topic af te sluiten van verdere reacties en een poll in te sluiten waarin atheisten kunnen aangeven of ze al dan niet in schuld geloven, daarmee zou de grond van dit topic voldoende beantwoordt worden, elke ander zijspoor zou off-topic zijn.

Ik heb dit maar even naar feedback verplaatst.

Het spijt me, maar ik zie niet in waarom de discussie gesloten zou moeten worden tot jouw theorie aanvaard, dan wel ontkracht is. Heel wat aanvaarde wetenschappelijke theorieŽn gaan uit van de mogelijkheid tot bewuste controle, dus Jeroen Bouters kan m.i. zijn argumentatie daar zonder problemen op stoelen, net zoals jij jouw argumentatie op jouw theorie kan stoelen. Neem, om de discussie een kans te gunnen, even aan dat de onderliggende gedachte - die bewuste controle al dan niet afwijst - correct is.

Maar de hele discussie over schuld hoeft of kŠn niet eens gevoerd worden als er niet zoiets is als autonoom bewustzijn, dus vanuit jouw optiek is deze overbodig. Of dit terecht is, is natuurlijk stof tot discussie in jouw topic.

#3

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 september 2007 - 10:38

Ik heb dit maar even naar feedback verplaatst.

Het spijt me, maar ik zie niet in waarom de discussie gesloten zou moeten worden tot jouw theorie aanvaard, dan wel ontkracht is. Heel wat aanvaarde wetenschappelijke theorieŽn gaan uit van de mogelijkheid tot bewuste controle, dus Jeroen Bouters kan m.i. zijn argumentatie daar zonder problemen op stoelen, net zoals jij jouw argumentatie op jouw theorie kan stoelen. Neem, om de discussie een kans te gunnen, even aan dat de onderliggende gedachte - die bewuste controle al dan niet afwijst - correct is.

Maar de hele discussie over schuld hoeft of kŠn niet eens gevoerd worden als er niet zoiets is als autonoom bewustzijn, dus vanuit jouw optiek is deze overbodig. Of dit terecht is, is natuurlijk stof tot discussie in jouw topic.

Ik stel geen slotje voor, maar constateer dmv jouw reactie dat de vraagstelling niet meer omvat dan het postuleren van de atheistische mening of hij/zij in schuld gelooft.
Die vraag zou m.i. prima opgevangen kunnen worden met een poll; net zo makkelijk en voorkomt dat deze meningen onderbouwt worden wat klaarblijkelijk niet binnen de vraagstelling past en dus off-topic zijn.
Men hoeft in deze discussie mijn theorie niet te aanvaarden, maar wanneer in dit topic mijn theorie als onzin wordt afgedaan zonder dit te onderbouwen zou ik het ook prettig vinden om mij daarop te kunnen verdedigen; ik vraag dus om een onderbouwing.
Die van mij in het topic over het heteronome bewustzijn mag plaatsvinden of elders, maar dat ik daarom vraag is toch niet vreemd?

#4

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 september 2007 - 10:50

Ik stel geen slotje voor, maar constateer dmv jouw reactie dat de vraagstelling niet meer omvat dan het postuleren van de atheistische mening of hij/zij in schuld gelooft.
Die vraag zou m.i. prima opgevangen kunnen worden met een poll; net zo makkelijk en voorkomt dat deze meningen onderbouwt worden wat klaarblijkelijk niet binnen de vraagstelling past en dus off-topic zijn.
Men hoeft in deze discussie mijn theorie niet te aanvaarden, maar wanneer in dit topic mijn theorie als onzin wordt afgedaan zonder dit te onderbouwen zou ik het ook prettig vinden om mij daarop te kunnen verdedigen; ik vraag dus om een onderbouwing.
Die van mij in het topic over het heteronome bewustzijn mag plaatsvinden of elders, maar dat ik daarom vraag is toch niet vreemd?

Ik begrijp je grieven maar:
  • Ik zie niet in hoe aanvaarding van het autonoom bewustzijn atheÔstisch is.
  • Jeroen Bouterse heeft het geen "onzin" genoemd. Hij heeft enkel gezegd "niet overtuigd" te zijn. Dat is n.m.m. toch iets anders.
  • Uitgaande van de premisse dat jouw theorie niet klopt (Ik wil hiermee niet gezegd hebben dat ze niet klopt!) kan de discussie over schuld gevoerd worden. Het onderzoek naar die premisse moet gebeuren in het topic dat daarvoor bedoeld is, en ik hierboven aangehaald heb.

#5

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 september 2007 - 11:09

Ik begrijp je grieven maar:

  • Ik zie niet in hoe aanvaarding van het autonoom bewustzijn atheÔstisch is.
  • Jeroen Bouterse heeft het geen "onzin" genoemd. Hij heeft enkel gezegd "niet overtuigd" te zijn. Dat is n.m.m. toch iets anders.
  • Uitgaande van de premisse dat jouw theorie niet klopt (Ik wil hiermee niet gezegd hebben dat ze niet klopt!) kan de discussie over schuld gevoerd worden. Het onderzoek naar die premisse moet gebeuren in het topic dat daarvoor bedoeld is, en ik hierboven aangehaald heb.

  • Die is niet atheistisch , maar wel is de vraagstelling van Mechanieker specifiek gericht op atheisten waarmee een theistische mening off-topic zou zijn.
  • Als JB niet overtuigd is dan kan dat komen door twee dingen; of hij is niet overtuigd omdat hij argumenten heeft waarom mijn theorie niet waar zou zijn of hij wenst niet overtuigd te zijn maar heeft hier verder geen argumenten voor; "hij gelooft in mijn ongelijk".
    In beide gevallen doet hij een aanval op mijn stelling zonder het te onderbouwen, misschien is 'onzin' hierin een groter dan bedoeld woord, maar hij neemt wel degelijk stelling in.
  • Daar kan ik wel vrede mee hebben, maar dan ontgaat mij dat atheisten hun mening mogen postuleren of ze al dan niet in schuld geloven de zin van dit topic.
    Leuk om te weten weke atheistische leden van het WSF wel en niet in schuld geloven, maar wat moet ik er mee als de onderbouwing niet aan bod mag komen?

Veranderd door jdr, 21 september 2007 - 11:14


#6

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 september 2007 - 12:50

De reden waarom ik de link met je topic over heteronoom bewustzijn doorknipte, was dat ik de opvatting niet deel dat een heteronoom bewustzijn ontoerekeningsvatbaarheid impliceert. Mijn positie had ik wellicht kunnen verdedigen in jouw topic, maar in Mechaniekers topic ging ik er inderdaad voor het gemak alvast vanuit dat er zoiets bestaat als toerekeningsvatbaarheid/verantwoordelijkheid.

Dat leek me om de volgende reden geoorloofd in dit verband: Mechanieker vroeg om uitleg hoe atheÔsten (of (impliciet) agnosten, aangezien die posities in ethische kwesties vrijwel identiek zijn) met schuld omgaan, nadat hij een theÔstische opvatting daarover had geponeerd. De discussie had dus afgebakend kunnen worden als een uitwisseling van atheÔstische Ťn theÔstische opvattingen over de vraag hoe om te gaan met schuld. Die hele discussie veronderstelt het bestaan van verantwoordelijkheid. Jij (jdr) hebt natuurlijk alle recht om aan te geven dat een dergelijke discussie in jouw ogen zinloos is, maar je hoeft me volgens mij niet kwalijk te nemen dat ik een vooronderstelling in de discussie die Mechanieker en ik delen, niet verder uitwerkte. Ik eis ook niet telkens van Mechanieker dat hij in elk topic waarin hij God noemt, een rijtje godsbewijzen levert.

Hoe dan ook, een korte inhoudelijke opmerking: de krachten die invloed hebben op het bewustzijn, voorkomen m.i. niet dat het bewustzijn verantwoordelijk is voor die zaken waar het bewuste controle over uitoefent. Er zijn genoeg filosofen die volledige determinatie prima te rijmen achten met vrije wil en verantwoordelijkheid (Augustinus is een extreem voorbeeld, dat m.i. wel wat ver gaat), en ik denk dat de beste manier om dat te begrijpen het inzicht is dat determinatie en vrije wil zich op verschillende abstractieniveaus afspelen; we kunnen natuurlijk niet zelf bepalen van wat voor materie we gemaakt zijn en aan welke wetten die materie onderhevig is, maar dat neemt niet weg dat we de structuren die 'ons' vormen conceptueel kunnen afbakenen (en ons ermee kunnen identificeren).

Als persoon A en persoon B beide in eenzelfde situatie worden geplaatst, met de fysieke mogelijkheid om '(mis)daad X' uit te voeren, en A doet dat maar B niet, dan heeft een intern beslissingsproces (en niet een externe invloed) kennelijk het verschil gemaakt, en dat wijst er m.i. op dat interne factoren 'verantwoordelijk' zijn. De vraag hoe het verschil tussen beider beslissingsprocessen tot stand is gekomen, is interessant (en ik ben het met je eens dat dat 'heteronoom' is; een mens schept zichzelf niet, zeker niet in eerste instantie), maar het is een Šndere vraag.

Ook als je het hier niet mee eens bent, hoop ik dat dit voldoende is om tenminste je problemen met mijn reactie in Mechaniekers topic weg te nemen.

Veranderd door Jeroen Bouterse, 21 september 2007 - 12:51


#7

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 september 2007 - 13:18

Voor de inhoudelijke discussie hoop ik dat je wat wil knippen en plakken naar 'falsificatie heteronoom bewustzijn', dat is hier niet aan de orde.

Jij (jdr) hebt natuurlijk alle recht om aan te geven dat een dergelijke discussie in jouw ogen zinloos is, maar je hoeft me volgens mij niet kwalijk te nemen dat ik een vooronderstelling in de discussie die Mechanieker en ik delen, niet verder uitwerkte.

Ik neem je niks kwalijk, ik begrijp alleen niet waarom je te kennen geeft niet overtuigd te zijn door mijn theorie als dit niet van toepassing is in de discussie; "Ik vind dat schuld bestaat" volstondt.
Je kiest er echter voor om je te richten op mijn onderbouwing en verzaakt daarbij om aan te geven waarom; waarom je dan toch richten op mijn onderbouwing?
Nu hoef je je daarin niet te verklaren, maar ik zou het wel prettig vinden en doe daar dan een beroep op.

Ik eis ook niet telkens van Mechanieker dat hij in elk topic waarin hij God noemt, een rijtje godsbewijzen levert.

Ik ook niet, maar als ik onderbouw waarom ik niet in God geloof en hij benoemt in een discussie -waarin een aanname volstaat- niet overtuigd is van mijn onderbouwing dan wil ik mij ook daar graag op kunnen verdedigen omdat hij daarmee te kennen geeft dat mijn onderbouwing niet deugt.

#8

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 september 2007 - 15:29

Leuk om te weten weke atheistische leden van het WSF wel en niet in schuld geloven, maar wat moet ik er mee als de onderbouwing niet aan bod mag komen?

Dat mag natuurlijk wel, maar je zal altijd van bepaalde aannames moeten vertrekken. Daar een bepaalde aanname bediscussieerd wordt in een ander topic, zie ik die liever daar voortgezet. Ik hoop dat je je daarin kan vinden.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures