Springen naar inhoud

Een nieuw groot verhaal


  • Log in om te kunnen reageren

#1

franco

    franco


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2007 - 01:01

Onze (met gemeenschapsgeld betaalde) filosofen hebben het onderzoek naar de menselijke natuur tot nu toe links laten liggen. Terwijl er de laatste decennia door een hele reeks wetenschappen stapels bouwstenen zijn en worden aangedragen om daar een behoorlijke (re-)constructie mee te maken. Het lijkt alsof de filosofen denken dat dit het pakkie-an is van de wetenschappers, terwijl die wetenschappers aanvoelen dat zij hun eigen terrein hebben en dat de (re-)constructie het werk is van filosofen. Met name filosofisch-antropologen.
Hoe dan ook: de oude Grote Verhalen zijn door de VRIJE MARKT op de mestvaalt der geschiedenis beland, maar het laatste collectivistische Grote Verhaal, het monotheisme, blijft nog buiten schot. Bij gebrek aan munitie. Door het in gebreke blijven van de filosofen die geen alternatief ontwikkelen voor het monotheistische Grote Verhaal. Het Verhaal over hoe mensen mensen geworden zijn, hoe zij van nature zijn en hoe zij op z'n gelukkigst en duurzaamst kunnen samenleven. Het Verhaal ook dat duidelijk maakt dat mensen, ook al zijn ze nu vrije consumenten geworden, niet goed zonder een gedeeld Verhaal kunnen bij het op orde houden van hun woordenwereld. Zonder een gedeeld Verhaal hebben ze ook niet langer het gevoel dat ze wat met elkaar te maken hebben, en gaat ieder maar zijn eigen naad naaien. Ieder voor zich en de overheid voor ons allen, dat werk.

Dat Verhaal valt vandaag met gemak te (re-)construeren. En kom niet aan met de gedachte dat het dan een OPGELEGD (of op te leggen) Verhaal wordt. Want we leven in een VRIJE MARKT-samenleving, en de consument laat zich gelukkig niets meer opleggen. Nee, het Verhaal komt gewoon in de aanbieding. Zo hoort dat vandaag. Maar het is wel een heel herkenbaar, aantrekkelijk en vrouwvriendelijk verhaal, dus zit over de acceptatie maar niet in. Kom ook niet aan met de gedachte dat het autoritair dan wel elitair zou zijn: iedereen kan er aan mee werken, en de wetenschappen zijn er wereldwijd bouwstenen voor aan het maken. Kom ook niet aan met de gedachte dat het een star BOEK zou worden. Nee, want de wetenschappen produceren maar door, dus het wordt zoiets als het postcodeboek: elk jaar een update-aflevering en om de vijf jaar een opgedateerde uitgave. Kom ook niet aan met de gedachte dat het de zoveelste utopie zou zijn: het wordt gewoon een project, en dat slaat aan of niet. Baat het niet, schaden doet het evenmin.
it's a long way to tipperary

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2007 - 07:50

"Wat doen gelovigen ertoe! Jullie hadden jezelf nog niet gezocht: toen vonden jullie mij. Zo doen alle gelovigen; daarom heeft geloof zo weinig om het lijf."

De mens heeft geen nieuw groot verhaal nodig; wat de mens nodig heeft is het Scheppen van zijn eigen Verhaal.

#3

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 oktober 2007 - 18:46

Het Verhaal over hoe mensen mensen geworden zijn, hoe zij van nature zijn en hoe zij op z'n gelukkigst en duurzaamst kunnen samenleven.

Dat lijken mij aparte verhalen. Kunnen er niet meerdere verhalen gedeeld worden, zonder dat er een groot verhaal uit moet komen? Is het werkelijk zo dat alle wetenschappelijke theorieën kunnen ondergebracht worden in je grote verhaal (en sta je dan een soort hiërarchie van verhalen voor)?

#4

tomcpp

    tomcpp


  • 0 - 25 berichten
  • 16 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2007 - 20:28

Denk eens even na hoe zo'n "groot verhaal" gaat moeten denken. Denk je echt dat het serieus zal verschillen van het Christendom ?

#5

HeavenOnEarth

    HeavenOnEarth


  • >250 berichten
  • 430 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2007 - 20:43

Ik heb eerlijk gezegd een erg dubbel gevoel bij je tekst. Je begint met een reeks dingen die niet kloppen of waar ik het niet mee eens kan zijn en vervolgens trek je een conclusie met zeer interessante elementen (in combinatie met die van jdr).

Onze (met gemeenschapsgeld betaalde) filosofen hebben het onderzoek naar de menselijke natuur tot nu toe links laten liggen. Terwijl er de laatste decennia door een hele reeks wetenschappen stapels bouwstenen zijn en worden aangedragen om daar een behoorlijke (re-)constructie mee te maken. Het lijkt alsof de filosofen denken dat dit het pakkie-an is van de wetenschappers, terwijl die wetenschappers aanvoelen dat zij hun eigen terrein hebben en dat de (re-)constructie het werk is van filosofen. Met name filosofisch-antropologen.

Filosofen hebben gedurende vele eeuwen ook de bouwstenen aangereikt voor de ontwikkeling van de psychologie en sociologie, voor de ontwikkeling van de wetenschappelijke methode überhaupt. Ook hebben filosofen historisch gezien vooral oplossingen gezocht voor wat toen een probleem cq onbekend was. Toen en nu was en is binnen de filosofie ook vaak aandacht voor de samenhang tussen verschijnselen, een perspectief dat de wetenschap niet altijd kan bieden.
Belangrijker nog: de wetenschap zegt slechts hoe processen werken (droogte->honger), niet of die processen goed of slecht zijn (honger->voedselhulp vs honger->daling populatie->ruimte voor nieuwe kerncentrales).
(Irt het vorige topic: historisch gezien zijn bepaalde filosofische ontwikkelingen natuurlijk wel degelijk relevant voor de ontwikkeling tot aan nu. Pas nu, terugkijkend, kan je een goed oordeel geven over de waarde van sommige ideeën. Veel van de Oude Ideeen moeten nu inhoudelijk gezien worden afgewezen.)

Hoe dan ook: de oude Grote Verhalen zijn door de VRIJE MARKT op de mestvaalt der geschiedenis beland, maar het laatste collectivistische Grote Verhaal, het monotheisme, blijft nog buiten schot. Bij gebrek aan munitie. Door het in gebreke blijven van de filosofen die geen alternatief ontwikkelen voor het monotheistische Grote Verhaal. Het Verhaal over hoe mensen mensen geworden zijn, hoe zij van nature zijn en hoe zij op z'n gelukkigst en duurzaamst kunnen samenleven.


Er zijn filosofen die gehakt hebben gemaakt van het monotheïsme en het denken over het geluk van de mens is zo al oud als het denken zelf.

Het Verhaal ook dat duidelijk maakt dat mensen, ook al zijn ze nu vrije consumenten geworden, niet goed zonder een gedeeld Verhaal kunnen bij het op orde houden van hun woordenwereld. Zonder een gedeeld Verhaal hebben ze ook niet langer het gevoel dat ze wat met elkaar te maken hebben, en gaat ieder maar zijn eigen naad naaien. Ieder voor zich en de overheid voor ons allen, dat werk.


Dit is het Grote Verhaal van het postmodernisme toch? ; )

Dat Verhaal valt vandaag met gemak te (re-)construeren. En kom niet aan met de gedachte dat het dan een OPGELEGD (of op te leggen) Verhaal wordt. Want we leven in een VRIJE MARKT-samenleving, en de consument laat zich gelukkig niets meer opleggen. Nee, het Verhaal komt gewoon in de aanbieding. Zo hoort dat vandaag. Maar het is wel een heel herkenbaar, aantrekkelijk en vrouwvriendelijk verhaal, dus zit over de acceptatie maar niet in. Kom ook niet aan met de gedachte dat het autoritair dan wel elitair zou zijn: iedereen kan er aan mee werken, en de wetenschappen zijn er wereldwijd bouwstenen voor aan het maken. Kom ook niet aan met de gedachte dat het een star BOEK zou worden. Nee, want de wetenschappen produceren maar door, dus het wordt zoiets als het postcodeboek: elk jaar een update-aflevering en om de vijf jaar een opgedateerde uitgave. Kom ook niet aan met de gedachte dat het de zoveelste utopie zou zijn: het wordt gewoon een project, en dat slaat aan of niet. Baat het niet, schaden doet het evenmin.


Voor mij is jouw VRIJE MARKT gedachte een belangrijk gegeven. Volgens mij kan je die gedachte verder doortrekken, naar tenminste een paar niveaus: filosofische/kentheoretische niveau, wetenschappelijke niveau, politiek niveau, persoonlijk ervaringsniveau. Deze niveaus hangen natuurlijk sterk met elkaar samen (haast clichématig). Sommige oude Grote Verhalen kennen vele hoofdstukken, zoals; filosofie (Hegel), wetenschap (Marx), politiek beleid (communisme), persoonlijk welbevinden (laag). Sommige mistanden in de wereld hebben oorzaken op meerdere ´niveaus´.
Ik zou vrije markt werking op al deze niveaus willen voorstellen. Wetenschappelijke theorieën concurreren met andere theorieën, de minst waarschijnlijke verklaring wordt niet gehandhaafd/gereproduceerd, theorie-darwinisme. Filosofische systemen concurreren met alternatieve ideeën en houden hopelijk rekening met ontwikkeling binnen de wetenschap. De wetenschappelijke ontwikkeling houdt imo tevens in dat de ruimte voor de filosofie natuurlijkerwijs afneemt. Want, enerzijds, zoveel meer ´zekerheid´ ergens over komt, zoveel minder behoefte komt er aan filosofie is over het betreffende onderwerp. Anderzijds moet de filosofie steeds meer elementen als ´gegeven´ incorporeren in hun wereldbeschouwing en verlies hierdoor vrijheidsgraden. Een filosofie over het bewustzijn kan bijvoorbeeld in mijn optiek vandaag de dag niet serieus worden genomen als zij de noodzaak van het menselijk brein zou ontkennen.
Op politiek niveau leven, hier en nu in het Westen, in omstandigheden waarin zij niet gedwongen worden om te geloven in één bepaald Groot Verhaal. Vele zijn zeer vrij in de keuze van levensbeschouwing ook de welvaart is, historisch gezien, zeer hoog.
Op persoonlijk niveau is men nu dus veelal vrij om te kiezen in welk Groot Verhaal hij of zij wil geloven. Daarbij zal het niet alleen gaan om hoe ´waar´ wetenschap is, maar ook of men die waarheid kent, kan kennen, wil erkennen, of veel waarde wil hechten aan een bepaalde empirische waarheid. Hoewel ik sterk overtuigd ben van de noodzaak tot een zeer hoog waarheidsgehalte van wetenschap en tot een gedemystificeerde filosofie, ben ik dat beduidend minder over de rol van harde ´waarheden´ in persoonlijke levens. Het is bijvoorbeeld heel goed mogelijk om een ´gelukkig´ en ´goed´ leven te leiden terwijl je gelooft in iets wat simpelweg niet waar is. Dit geldt niet alleen op levensbeschouwelijk niveau, persoonlijk en relationeel niveau, het is ook dé stuwende kracht achter economische groei :D.
De mens heeft nu de ruimte om zijn eigen verhaal te schrijven en te leven, het is de kunst om elkaar die ruimte te blijven gunnen. Ondertussen ontwikkelt de kennis zich verder (veel verder van veel mensen af dan soms wordt gedacht) en iedereen kan een Klein of Groot Idee uit die ruimte plukken.

(Dit alles concurreert natuurlijk met de optie Geen Verhaal.)
You and me baby, we ain't nothing but mammals.

#6

franco

    franco


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2007 - 21:48

De mens heeft geen nieuw groot verhaal nodig; wat de mens nodig heeft is het Scheppen van zijn eigen Verhaal.

Ach, jdr! Welkom in mijn nieuwe topic.
Ik ben het een beetje met je eens, jdr: een mens steekt zo in elkaar dat hij een Verhaal nodig heeft om grip te krijgen en te houden op zijn woordenwereld. Maar om goed samen te leven met hun medemensen, is het nodig dat ze over een gedeeld Verhaal beschikken. Als ieder zijn eigen Verhaal schept (en hoeveel mensen kúnnen dat uberhaupt) leeft men langs elkaar heen en naait ieder zijn eigen naad. Dat is wat vandaag meer en meer gebeurt, de topmanagers geven het voorbeeld.
jdr poneert zijn wijsheid over 'de mens'. Maar weet jdr hoe 'de mens' in elkaar steekt? Zeven miljoen jaar geleden waren we nog gewone mensapen. Nu zijn we mensen. Hoe is dat gegaan? Daar kunnen we vandaag al een heel goed verhaal over vertellen, aan de hand van door onderzoekers uit velerlei disciplines aangedragen gegevens. Houdt jdr zich daar ook al jaar en dag mee bezig?
it's a long way to tipperary

#7

franco

    franco


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2007 - 22:00

Dat lijken mij aparte verhalen. Kunnen er niet meerdere verhalen gedeeld worden, zonder dat er een groot verhaal uit moet komen? Is het werkelijk zo dat alle wetenschappelijke theorieën kunnen ondergebracht worden in je grote verhaal (en sta je dan een soort hiërarchie van verhalen voor)?

Beste ypsilon,
We hebben maar één Verhaal. Zeven miljoen jaar geleden waren we nog gewone mensapen, nu zijn we mensen. Dat is maar op één manier gegaan. Dat is het wat ik beoog als het nieuwe Grote Verhaal. En daar komen alle relevante wetenschappelijke onderzoeksterreinen aan te pas. Het samenstellen én bijhouden van dat Grote Verhaal is een behoorlijke klus. Iets waar een team van (laat ik zeggen) vijf wetenschapsschrijvers voor moet worden vrijgemaakt. Liefst door UNESCO.
'alle wetenschappelijke theorieën", wat bedoel je daarmee?

Denk eens even na hoe zo'n "groot verhaal" gaat moeten denken. Denk je echt dat het serieus zal verschillen van het Christendom ?

Nogal, ja. Het zal niet meer één uitverkoren volk betreffen. Het zal uitermate vrouwvriendelijk zijn. En het zal permanent openstaan voor alle wetenschappelijk onderzoek en dus voortdurend worden bijgesteld. Om in de gauwigheid wat op te noemen.
it's a long way to tipperary

#8

franco

    franco


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2007 - 22:40

[quote name='HeavenOnEarth' date='10 October 2007, 21:43' post='356273']

Blij dat je er bent, HoE!
> Dit is het Grote Verhaal van het postmodernisme toch?
Sorry, ik bedoel een echt Verhaal, iets wat je kunt uitprinten en met rooie oortjes lezen.

>De wetenschappelijke ontwikkeling houdt imo tevens in dat de ruimte voor de filosofie natuurlijkerwijs afneemt. Want, enerzijds, zoveel meer >´zekerheid´ ergens over komt, zoveel minder behoefte komt er aan filosofie is over het betreffende onderwerp. Anderzijds moet de filosofie steeds >meer elementen als ´gegeven´ incorporeren in hun wereldbeschouwing en verlies hierdoor vrijheidsgraden. Een filosofie over het bewustzijn kan >bijvoorbeeld in mijn optiek vandaag de dag niet serieus worden genomen als zij de noodzaak van het menselijk brein zou ontkennen.
"voor de filosofie" ... dat is voor jou de hedendaagse academische filosofiebeoefening in een tigtal afzonderlijke disciplines. Ja, daar geldt je bedenking voor. Maar ik zie het nieuwe Grote Verhaal als volgt.
Het betreft het Verhaal van hoe mensen van apen tot mensen geworden zijn. Wij zijn zo bijzonder geworden in het dierenrijk doordat onze vroege voorouders NAMEN VOOR DE DINGEN (woorden dus) hebben ontwikkeld -- in hun nood, terechtgekomen in een voedselomgeving waar ze als soort niet op waren 'ingericht'. Zo zijn ze TALIGE WEZENS geworden, levend in een 'virtuele' woordenwereld. Om daar grip op te houden, hebben de mensen vanaf de vroegste tijden over het Scheppingsverhaal van hun stamgebied (de wereld!) beschikt. Door dit Verhaal (hun Grote Verhaal, over de Grote Scheppende Voorouder) avond aan avond te dansen/zingen rond het kampvuur, meenden ze hun wereld in stand te houden. En dat was ook zo: het was een woordenwereld.
Zoveel duizenden generaties lang op deze manier je wereld en samenleven te beleven, dat heeft zich vastgezet in onze erfelijke bagage. Dat is het religieuze gevoel waar we nog steeds mee ter wereld komen. In recente tijden (klassenmaatschappijen) hebben de heersende elites het aan hun priesterkasten overgelaten om aan de religieuze beleving van hun massa's het Grote Verhaal in de lijn van de heersende belangen invulling te geven (godsdienst). De doorbraak van de vrije markt in de zestiger jaren heeft aan de oude Grote Verhalen een eind gemaakt, op het godsdienstige na: dat zit nog te vastgeknoopt aan de religieuze beleving van de massa. Maar steeds meer, wat? een meerderheid van de individuen, is vandaag van God los. Een alternatief Verhaal hebben ze evenwel nog niet, terwijl ze van binnen voelen dat er IETS moet zijn.
Nou, dat alternatieve Verhaal kunnen we vandaag prima maken. Dat kunnen wetenschappers niet maken. Dat is filosofenwerk.
Nou ja ... eigenlijk denk ik aan een team van vijf wetenschapsschrijvers, vrijgemaakt door UNESCO, voor dit project. Maar dan doet dat eam filosofenwerk.
it's a long way to tipperary

#9

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2007 - 22:59

En jij denkt dat wanneer je een manager een Verhaaltje voorhoudt en hem zegt "Dit Verhaal wordt voortaan collectief gedragen, gedraag je ernaar!" hij plotseling overtuigd zal zijn en zijn gedrag zal aanpassen?
Lijkt me niet eens een klein beetje naief...
Tenzij je ketters op de brandstapel wil zetten natuurlijk.

"Ja ook u doorziet hij, u overwinnaars van de oude God! Moede werdt gij in de strijd, en nu dient uw moeheid nog de nieuwe afgod!


#10

tomcpp

    tomcpp


  • 0 - 25 berichten
  • 16 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2007 - 23:13

Nogal, ja. Het zal niet meer één uitverkoren volk betreffen. Het zal uitermate vrouwvriendelijk zijn. En het zal permanent openstaan voor alle wetenschappelijk onderzoek en dus voortdurend worden bijgesteld. Om in de gauwigheid wat op te noemen.


En om evidente redenen direct de goot in verdwijnen. Denk je nu echt dat dingen als het Christendom, Hinduisme en islam gewoon een random bij elkaar gesprokkelde reeks regeltjes zijn ? Of denk je dat de bijbel, die uiteindelijk toch een werk is dat een goeie 1500 jaar ervaring bevat van verschillende volkeren in verschillende tijden, weleens zou kunnen blijken niet zo ver van de waarheid te liggen ?

Om maar iets stoms te zeggen he. Mensen, of liever de maatschappij als geheel, moet overleven, en als je zo'n verhaal wilt maken, dan zal je moeten zorgen dat een maatschappij die dat verhaal aanhangt overleeft. Dat wil zeggen dat een vrouw gemiddeld 2,1 kinderen moet hebben. Dat is gewoon een beetje statistiek. Als je wilt dat ze groeit, denk dan maar gauw dat vrouwenen dienen gemiddeld 4 of 5 of zelfs 8 of 9 kinderen te hebben. Oops ... daar gaat minstens een deel van je gelijkheid tussen man en vrouw ...

Nu daar stopt het natuurlijk niet. Om dat mogelijk te maken moet je verder gaan. Kinderen hebben (en opvoeden) is namelijk een extreem dure bezigheid, dus om dat gemiddelde te halen zal je moeten mensen overtuigen om dat ook nog echt te doen. Dat betekend dus weer enkele dingen extra. Zoals een rem op sex bijvoorbeeld die je zal moeten invoeren, aangezien je wel degelijk wilt dat kinderen vaders hebben die ook nog hun tijd, geld en moeite investeren in die kinderen. Dus wat stel je daar tegenover ? Oops ... daar gaat je openheid over sex ...

Verder zal je moeten sociale druk moeten veroorzaken op ... laat ons zeggen "andersdenkenden". Die zullen er immers zijn. Aangezien er ideologieen zijn, best veel zelfs, islam, socialisme, communisme, fascisme, ... die je met bruut geweld zullen aanvallen zonder te vragen hoe of waarom ... zal je moeten een principe ontwikkelen voor het verantwoord gebruiken van geweld als antwoord op geweld. Minstens defensief, maar in de praktijk zal je vinden dat je ook euhm ... gebied dient te veroveren ... spijtig, maar dat moet nu eenmaal ... Oops ... Daar gaat je geweldloosheid ...

Wat jij wilt doen is iets wat gewoon niet kan. Jij wilt jouw wil doordrukken op de wereld, die je uiteraard compleet zal negeren, je levend zal villen en je poging tot maatschappij compleet zal vernietigen. Nu je denkt misschien "ik overtuig gewoon genoeg mensen", maar ook daar zit je met problemen die gewoon hun gelijke niet kennen. Om te beginnen zal elke aanhanger van je "grote verhaal" in de moslimwereld levend gevild worden. Over gans India zal je hetzelfde tegenkomen, net zoals in China ... oops ... Daarenboven, zelfs al zou je erin slagen van miljoenen mensen te bekeren, en je legt vrouwen geen voortplanting op ... ooit een exponentieel afnemende curve gezien ? Dat gaat hard hoor.

Je eigen ideaalbeeld van de wereld gewoon afschilderen als "kom we gaan dat even doen" is gewoon suicidaal, en niet meer dan dat.

Misschien kan je best eens het verhaal van de stad Lot in het oude testament lezen. Of van Babylon. Ga vervolgens even de locaties van die steden bezoeken, Lot lag aan de dode zee. Ik verzeker je dat je een antwoord nodig hebt op de vraag "waarom zou mijn 'groot verhaal' niet hetzelfde lot beschoren zijn ?".

Zelfs al heb je een succes, dan nog zijn de valkuilen niet te overzien. Je kan niet vechten tegen de menselijke natuur. Lees eens wat nationaal-socialisme was in 1925, en je zal geforceerd zijn te concluderen dat het op zijn minst nobele intenties waren. En kijk wat er gebeurd is. Kijk wat de Rode Khmer oorspronkelijk was, best nobel, en wat er gebeurd is. Kijk wat Mao's bedoeling was, en wat het resultaat was. Kijk wat de islam was in 624, en wat een monster eruit voortkwam voor tegen 630, dat er nu nog steeds is. Massaal worden er etnische zuiveringen, random aanvallen op onschuldigen, onderdrukking, stenigingen, enzomeer gepleegd in naam van "de profeet" en hoewel dat in 630 zeker zijn bedoeling was, was het dat oorspronkelijk waarschijnlijk niet zo.

Veranderd door tomcpp, 10 oktober 2007 - 23:15


#11

franco

    franco


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2007 - 00:57

En jij denkt dat wanneer je een manager een Verhaaltje voorhoudt en hem zegt "Dit Verhaal wordt voortaan collectief gedragen, gedraag je ernaar!" hij plotseling overtuigd zal zijn en zijn gedrag zal aanpassen?
Lijkt me niet eens een klein beetje naief...
Tenzij je ketters op de brandstapel wil zetten natuurlijk.

Een gedeeld Verhaal wordt niet collectief gedragen door iemand toe te roepen: "Dit Verhaal wordt collectief gedragen"! Dat lijkt me niet eens een klein beetje naïef gedacht, jdr.
Maar ook een manager is een mens. Wanneer die leeft in een samenleving waarin een Verhaal collectief wordt gedragen, zal ook hij zich niet graag in een isolement begeven door zich te misdragen.
it's a long way to tipperary

#12

franco

    franco


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2007 - 01:32

Tjonge, wat een tirade, jdr.

Christendom, Hindoeisme en Islam functioneren in klassenmaatschappijen. Hun wijsheden zijn aan hun functioneren ondergeschikt, en die functie is om de mensen zich in hun lot te laten schikken. Maar hun wijsgeren waren niet stommer dan de hedendaagse.

Je doet in je tirade net alsof ik als een soort machthebbe dingen wil opleggen. Terwijl ik alleen maar een studieproject wil propageren. Het project van een Verhaal dat een leegte, een Verhaalloosheid, moet opvullen. Dat inbrengen van dat Verhaal geschiedt marktconform: het komt in de aanbieding en de consument pikt het op of laat het op de kraam liggen. Het heeft het in zich om 'in' te raken, net als de tattoos en de piercings. Daar wordt toch ook geen mens toe gedwongen? Daar hoeven toch ook geen vrouwen twee komma zoveel kinderen voor te baren?

Ja, wanneer het alternatieve Grote Verhaal wordt ingebracht, zullen de leveranciers van het product 'God" natuurlijk steigeren. Maar moeten we daarom de leegte maar laten voortbestaan en ons denken maar stop zetten?

>Jij wilt jouw wil doordrukken> , roep je boos. Nee, ik stel een filosofisch project voor.
<Je kan niet vechten tegen de menselijke natuur>, roep je. Nee, ik stel alleen voor om de menselijke natuur in kaart te brengen.

En dan dicht je mijn voorstel ook nog een collectivistisch karakter (>Mao> en >Rode Khmer>) toe. Een beetje welwillendheid en respect zou je niet ontsieren, jdr



Tjonge, wat een tirade, tomcpp.

Christendom, Hindoeisme en Islam functioneren in klassenmaatschappijen. Hun wijsheden zijn aan hun functioneren ondergeschikt, en die functie is om de mensen zich in hun lot te laten schikken. Maar hun wijsgeren waren niet stommer dan de hedendaagse.

Je doet in je tirade net alsof ik als een soort machthebbe dingen wil opleggen. Terwijl ik alleen maar een studieproject wil propageren. Het project van een Verhaal dat een leegte, een Verhaalloosheid, moet opvullen. Dat inbrengen van dat Verhaal geschiedt marktconform: het komt in de aanbieding en de consument pikt het op of laat het op de kraam liggen. Het heeft het in zich om 'in' te raken, net als de tattoos en de piercings. Daar wordt toch ook geen mens toe gedwongen? Daar hoeven toch ook geen vrouwen twee komma zoveel kinderen voor te baren?

Ja, wanneer het alternatieve Grote Verhaal wordt ingebracht, zullen de leveranciers van het product 'God" natuurlijk steigeren. Maar moeten we daarom de leegte maar laten voortbestaan en ons denken maar stop zetten?

>Jij wilt jouw wil doordrukken> , roep je boos. Nee, ik stel een filosofisch project voor.
<Je kan niet vechten tegen de menselijke natuur>, roep je. Nee, ik stel alleen voor om de menselijke natuur in kaart te brengen.

En dan dicht je mijn voorstel ook nog een collectivistisch karakter (>Mao> en >Rode Khmer>) toe. Een beetje welwillendheid en respect zou je niet ontsieren, tomcpp

it's a long way to tipperary

#13

Unimon

    Unimon


  • >25 berichten
  • 41 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 oktober 2007 - 10:20

Franco - Hoe dan ook: de oude Grote Verhalen zijn door de VRIJE MARKT op de mestvaalt der geschiedenis beland, maar het laatste collectivistische Grote Verhaal, het monotheisme, blijft nog buiten schot. Bij gebrek aan munitie. Door het in gebreke blijven van de filosofen die geen alternatief ontwikkelen voor het monotheistische Grote Verhaal. Het Verhaal over hoe mensen mensen geworden zijn, hoe zij van nature zijn en hoe zij op z'n gelukkigst en duurzaamst kunnen samenleven.


Het lijkt wel oorlog en God moet erbuiten blijven , begin dan eerst maar eens alle ziekten uit de wereld te verbannen !

Het Verhaal ook dat duidelijk maakt dat mensen, ook al zijn ze nu vrije consumenten geworden, niet goed zonder een gedeeld Verhaal kunnen bij het op orde houden van hun woordenwereld. Zonder een gedeeld Verhaal hebben ze ook niet langer het gevoel dat ze wat met elkaar te maken hebben, en gaat ieder maar zijn eigen naad naaien. Ieder voor zich en de overheid voor ons allen, dat werk.


Een gedeeld verhaal is een bindingsfactor , als dat ook niet een ethische boodschap inzichzelf draagt .., want alle andere bindingsverhalen zijn altijd ondergeschikt aan het etische verhaal .. zelfs als dat 1 mens is .... bezien als een actie en de hun reactie ) in jouw idee zijn de verhalen misschien wel allemaal gelijkwaardig als het maar samenbindend werkt. Doch ethiek kent vele kinderen die allemaal in hun eigen ongelovige mini marktjes geloven ..

Ethiek en rede zijn samen de bouwstenen voor de filosoof , een filosoof verteld geen nieuwe dingen wanneer hij/zij niet verheven in de ethische orde staat . Als jij het ethische leven nog niet hebt ontmoet .. dan zal ik in jouw een zoeker ontmoeten.

Dat Verhaal valt vandaag met gemak te (re-)construeren. En kom niet aan met de gedachte dat het dan een OPGELEGD (of op te leggen) Verhaal wordt. Want we leven in een VRIJE MARKT-samenleving, en de consument laat zich gelukkig niets meer opleggen.


Niet waar, we gehoorzaamen ernaar . Iedereen is aan het slopen slapen en bouwen en daar zijn allerlij hulpmiddelen bij die de maatschappij ons aanbied. Keuze is nog geen bindende factor maar stel eerder als een ontbinder tot op zekere hoogte . Bied je rommelige argumenten aan dan zal er verwijdering optreden, ook een verhaal maar dan over chaos .. en chaos daar hebben we geen verstand van of je zou de wortel ervan moeten kennen .

Nee, het Verhaal komt gewoon in de aanbieding. Zo hoort dat vandaag. Maar het is wel een heel herkenbaar, aantrekkelijk en vrouwvriendelijk verhaal, dus zit over de acceptatie maar niet in.

Je bedoelt alles kan of mag (weer) ?

Kom ook niet aan met de gedachte dat het de zoveelste utopie zou zijn: het wordt gewoon een project, en dat slaat aan of niet. Baat het niet, schaden doet het evenmin.


Nee een utopie is voor de toekomst .. jij wilt een analyse van de geschiedenis tot in het heden, ik vind jouw idee over verhaal toch wel een beetje onzin . Leer eerst maar eens van de ( invloed) grote Meesters , dan zie je dat onzekerheid voorafgaat aan een nieuw verhaal .. wij zijn wat dit betreft in weinig nog onzeker en dan is het einde alle verhaal dus leve de ethiekloosheid ! en zal het zijn: ( Wie of wat jij bent , het intereseert mij helemaal niks )
De natuurwet overheerst overal en leid tot bevruchting en word soms zwanger .

#14


  • Gast

Geplaatst op 11 oktober 2007 - 10:54

Christendom, Hindoeisme en Islam functioneren in klassenmaatschappijen. Hun wijsheden zijn aan hun functioneren ondergeschikt, en die functie is om de mensen zich in hun lot te laten schikken. Maar hun wijsgeren waren niet stommer dan de hedendaagse.


Voor alle duidelijkheid zijn ze verschillend :
-> Hinduisme heeft interne en externe klassemaatschappij, met verschillende groepen intern. Afhankelijk van de concrete implementatie is er geen racisme, of constante massamoord, beiden zijn mogelijk (sommige Guru's zijn echt ... echt erg ... en laat ons niet vergeten wat sommige "Kali" aanbidders uitgespookt hebben. Daarenboven is de Hindu oppergod, Krishna, een God die niet goed of slecht is : hij helpt mensen voor de fun, en hij pleegt massamoorden, ook voor de fun)
-> islam heeft interne en externe klassemaatschappij, met extreem racisme ingebakken (vrouwelijke slaven/slaven/dhimmi vrouwen/dhimmis/vrouwen/moslims/"dienaars"/kalief). Elke groep heeft het recht leden van de groep onder hun te vermoorden zonder dat daar een gerechtelijk antwoord op komt (zo mag een moslim een ongelovige vermoorden in moslimlanden volgens sharia). Als je wilt gaan suggereren dat de Paus gelijkaardige positie heeft als de kalief dan ben je gek en moet je dringend meer dingen gaan lezen)
-> Christendom verwerpt het idee van klassemaatschappij en voorziet in de gelijkheid van iedereen (Christendom is bijvoorbeeld tegen abortus omdat het predict dat de waarde van het leven van het ongeboren kind exact hetzelfde is als de waarde van het leven van de moeder)

Leer eerst iets over de verschillende Godsdiensten. Ze zijn hoegenaamd niet hetzelfde. Christendom is principieel tegen een klassemaatschappij, net zoals Buddhisme en Bushido/Shinto. Islam en Hinduisme leggen een klassemaatschappij op. Islam is daarenboven gebaseerd op oorlog en plunderen.

Geloof het of niet, verschillende godsdiensten zijn ... verschillend.

Ja, wanneer het alternatieve Grote Verhaal wordt ingebracht, zullen de leveranciers van het product 'God" natuurlijk steigeren. Maar moeten we daarom de leegte maar laten voortbestaan en ons denken maar stop zetten?


Niet steigeren. Dat was 20 jaar geleden. Vandaag de dag zullen ze jouw gewoon persoonlijk aanvallen en vermoorden in grote delen van de wereld. Kijk even naar Ayaan Hirshi Ali en Van Gogh. Dat is "steigeren" nieuwe stijl.

>Jij wilt jouw wil doordrukken> , roep je boos. Nee, ik stel een filosofisch project voor.
<Je kan niet vechten tegen de menselijke natuur>, roep je. Nee, ik stel alleen voor om de menselijke natuur in kaart te brengen.

En dan dicht je mijn voorstel ook nog een collectivistisch karakter (>Mao> en >Rode Khmer>) toe. Een beetje welwillendheid en respect zou je niet ontsieren, jdr


Sorry als ik even de lijst met atheistische filosofieen afloop. Er zijn 2 kleine successverhalen die in kleine mate atheistisch zijn : de franse republiek, en Japan. Beiden zijn zeker niet volledig atheistisch (Christendom en Bushido), en volgen erg hard de principes van een bepaalde godsdienst, maar in theorie zijn ze atheistisch.

#15

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2007 - 13:53

Zoals ik franco begrijp vindt hij dat zo'n nieuw groot verhaal ZOU MOETEN kunnen.
En dat dat niet gebeurd komt door te weinig vertrouwen in een enorm aantal mensen die met een verhaal bezig zijn.
En dat dat enorme aantal mensen versplinterd werkt.
Dat eenheid een opdracht voor filosofen zou zijn.
En dat we niet meer moeten zeuren, maar beginnen. Dan komt het vertrouwen van zelf. Tenminste als het een GOED verhaal is en vrijwillig door iedereen geaccepteerd wordt.

Ik hoop dat dat een beetje klopt franco (?)

Ik zou er voor zijn om de vraag of dit nu wel of niet kan vooraf te laten gaan door 2 groepen antwoorden op 2 vragen.
Eerste groep antwoorden: Wat zijn de belemmeringen?
Tweede groep antwoorden: Waar zou zo'n verhaal aan moeten voldoen wil het kans van slagen hebben?

Die 2e groep is een positieve aktieve formulering van het probleem. Een soort vooronderzoek voor we aan de hoofdvraag toekomen of het kan.
Eens kijken of ik zelf wat kan verzinnen :D

1. Iedereen moet er iets aantrekkelijks voor zichzelf en zijn kring in kunnen vinden.
Moet dus aantrekkelijk geformuleerd worden bijvoorbeeld. (Marketing)
2. Moet betrekking hebben op iets dat alle mensen delen.
Bijvoorbeeld:
* Een zelfde situatie tov iets: De dood, de wereld, de natuur. De mogelijkheden zijn legio
* Aansluitend op een opvatting van de mens zelf waarin iedereen zich kan vinden
* Aansluiten op wat mensen drijft; ook onbewust
3. Goede analyse van de concurrentie (bedrijfsmatige aanpak)
4. Gebruik maken van juiste media (internet bijvoorbeeld)

Maar goed. Ik zie het nog steeds donker in :D





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures