Springen naar inhoud

Kan enkel 'taal' waar zijn?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 oktober 2007 - 19:38

Op een ochtend zit Jan thuis. Buiten regent het. Over enkele minuten moet Lolita, zijn vriendin, naar haar werk. Hij zegt tegen Lolita: 'Het regent buiten'. Lolita kijkt naar buiten en warempel, zij constateert dat het regent. Zij zegt op basis van die waarneming tegen Jan: 'Ja, dat klopt'. Het had evenzeer zo kunnen zijn dat de buurvrouw Truus haar plantjes water gaf met een tuinslang. Lolita die dat opmerkte had dan kunnen zeggen: 'Nee Jan, dat is niet waar. Het is slechts Truus die haar plantjes water geeft'.
We kunnen nu het volgende over de uitspraak 'Het regent buiten' zeggen:
-Deze uitspraak is waar (op basis van een geconstateerde correspondentie met de werkelijkheid)
-Deze uitspraak is onwaar (op basis van een niet geconstateerde correspondentie met de werkelijkheid)
In beide gevallen kan gesteld worden dat waarheid betrekking heeft op uitspraken, of om het algemener te zeggen; op taal. Wanneer een uitspraak een ware of onware bewering is dan is dat een eigenschap van deze bewering zelf en niet van de werkelijkheid. Standen van zaken binnen de werkelijkheid zijn waar noch onwaar (ze zijn simpelweg) en de werkelijkheid kan dientengevolge 'waarheid' niet als eigenschap hebben. Je kunt natuurlijk wel zeggen dat de werkelijkheid de waarheid is maar dan is er enkel sprake van een begripsverwisseling. Waarheid zoals we dat gebruiken voor uitspraken wordt in dat geval evenmin een eigenschap van standen van zaken binnen de werkelijkheid (hier: waarheid).
Mijn vraag is of we waarheid alleen als een eigenschap van taal (in de vorm van uitspraken) kunnen beschouwen? Kan bijvoorbeeld een schilderij dat iets wil uitdrukken onwaar of waar zijn?
Laat het zich argumenteren dat waarheid toch een eigenschap van de werkelijkheid is?
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 oktober 2007 - 19:41

Je duidt in je voorbeeld reeds aan dat het geen eigenschap van taal is, waar te zijn. Jan had immers een onware uitspraak kunnen formuleren.

#3

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 oktober 2007 - 19:53

Je duidt in je voorbeeld reeds aan dat het geen eigenschap van taal is, waar te zijn. Jan had immers een onware uitspraak kunnen formuleren.

Wellicht ben ik in de begeleidende tekst van dit voorbeeld op dat punt enigszins onduidelijk geweest. Lees 'heeft betrekking op' zo je wilt in plaats van 'eigenschap'. Met waarheid bedoel ik het al dan niet corresponderen met de werkelijkheid van een uitspraak. Dus: ook onwaarheid is een eigenschap van een uitspraak die geen correspondentie heeft met de werkelijkheid.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#4

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 oktober 2007 - 20:42

Ik snap niet goed waar je heen wil, vrees ik...

#5

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 oktober 2007 - 00:35

Als je je aandacht richt op de taal zelf kan het wel waar zijn dat waarheid betrekking heeft op de uitspraken zelf. Je leeft dan binnen de taal (althans binnen de logica). Als je je aandacht richt op wat er buiten gebeurd kun je voldoende grond vinden om vast te stellen of het regent. Je stelt dan een feit vast. Dat is een eigenschap van de werkelijkheid. Die is feitelijk. Waarheid verwijst in dit geval naar werkelijkheid en dat wilde Lolita ook vaststellen.

Woorden als dit en dat en daar verwijzen naar het zijn van werkelijkheid. Zijn in logische uitspraken is een ander woord.
De werkelijkheid is iets ander als werkelijkheid (zonder 'de' ervoor). Hier wordt de aandacht ook naar binnen gericht in het als totaal nemen van het buiten om er leuk over te kunnen filosoferen op een rationalistische manier. Dat was een grote hobby van filosofen van voor Kant.

Dingen zijn niet gewoonweg alleen, wij kunnen er ook uitspraken over doen behalve ze aanwijzen. Dit heeft dan altijd met communicatie met andere mensen te maken. Niet zoals dieren naar dingen kijken of als je zit te staren naar een ding.

Maar nabob, ik zou net als Ypsilon wel willen weten waar je naar toe wilt

#6

Herodotus

    Herodotus


  • >250 berichten
  • 614 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 oktober 2007 - 00:44

Als Jan alleen was geweest en zou constateren dat het regent, was er geen discussie over waarheid geweest tenzij Jan sterk twijfelde aan zijn eigen waarneming. Dat is meer een innerlijk verhaal.
Nu is Lolita daar en kan Jan zijn waarneming toetsen bij Lolita. Lolita gaat in op zijn toetsingsverzoek en is het eens met Jan. Ziedaar de waarheid is geboren. Voor de duur van deze waarheid ligt de bal nu bij Jan en Lolita.
Stuur mij maar naar de hel, Petrus. Lekker warm.

#7

tomcpp

    tomcpp


  • 0 - 25 berichten
  • 16 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 oktober 2007 - 10:39

Je duidt inderdaad gewoon aan dat er een verschil is tussen wat we observeren, en de echte waarheid. En omdat je je verward uitdrukt is het niet duidelijk wat de waarheid is in dat specifieke geval.

Maar er is een waarheid. Ofwel regent het ofwel niet. Nu inderdaad moet dat nauwkeuriger gemaakt worden eerst. Ten eerste regen is locatie en tijdgebonden. Maar het is een feit, een absolute, onreduceerbare waarheid of het op die plek op dat moment regende.

Dat de meeste mensen dat niet zullen weten veranderd daar niets aan. Waarheid bestaat ook waar ze niet geobserveerd wordt. Immers, anders zou je niet kunnen je pijn doen als je met gesloten ogen van een trap afspringt, tenzij iemand anders aan het kijken is.

Als de waarheid onduidelijk is, dan kan er vanalles aan de hand zijn :
-> niemand heeft ze geobserveerd, de wetenschap zegt dan dat in dit geval dat gelijk welke bewering over die waarheid vals is, behalve de correcte voorspelling van de wetenschappelijke theorieen (bijvoorbeeld : de opwarming van de aarde in 2009, uiteraard heeft niemand dat geobserveerd, het moet immers nog komen, en toch zie je dat als waarheid, wat ook correct is)
-> de vraag is onvoldoende nauwkeurig gesteld ... "heeft het geregend ?" heeft uiteraard geen goed antwoord in een msn-gesprek tussen iemand in Tunesie en Belgie
-> er zijn fundamentele wiskundige problemen met de vraag. Zo zijn er gelukkig maar een paar. Het probleem is dat het bewezen is dat elke theorie die zijn eigen correctheid bewijst, noodzakelijk onwaar moet zijn.

Absolute waarheid bestaat, en mits voldoende discipline, is beschikbaar voor iedereen. Maar waarheid vereist geloof. Immers je moet aanvaarden dat de waarheid over alles, inclusief de waarheid over jou, niet van bij jou maar van bij "God", het "universum" whatever je het wilt noemen, komt, en dus specifiek niet van bij jou. En jij hebt daar een beetje invloed over, maar niet veel. De basis van de wetenschap is dat "de wetten van God" beslissen wat er gebeurd, en het doel is uit de gebeurtenissen die wetten af te leiden.

Veranderd door Veertje, 17 oktober 2007 - 18:45
off-topic deel verwijderd


#8


  • Gast

Geplaatst op 15 oktober 2007 - 18:17

Ik heb er nog eens over nagedacht en eigelijk heb je, strikt genomen, eigenlijk gewoon gelijk.

Wanneer er niets gezegd wordt kan er geen sprake zijn van waarheid of onwaarheid. In deze zin is waarheid een eigenschap van taal.
Echter, en daís een cruciale nuance, deze waarheid ontleent de uitspraak alleen aan de werkelijkheid. De waarheid van iedere talige stelling hangt af van de (buitentalige) werkelijkheid of de (buitentalige) regels van de logica.

#9

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 oktober 2007 - 18:20

Als je je aandacht richt op de taal zelf kan het wel waar zijn dat waarheid betrekking heeft op de uitspraken zelf. Je leeft dan binnen de taal (althans binnen de logica). Als je je aandacht richt op wat er buiten gebeurd kun je voldoende grond vinden om vast te stellen of het regent. Je stelt dan een feit vast. Dat is een eigenschap van de werkelijkheid. Die is feitelijk. Waarheid verwijst in dit geval naar werkelijkheid en dat wilde Lolita ook vaststellen.

Werkelijkheid, die onafhankelijk van het kennend subject bestaat, kan niet als zodanig betwijfeld worden of ter discussie gesteld worden. Dus hoe kan waarheid naar werkelijkheid verwijzen? Ik denk dan ook dat je stap van het vaststellen van een 'feit' naar de conclusie dat waarheid dat naar werkelijkheid verwijst een te grote is.

Zijn in logische uitspraken is een ander woord.
De werkelijkheid is iets ander als werkelijkheid (zonder 'de' ervoor). Hier wordt de aandacht ook naar binnen gericht in het als totaal nemen van het buiten (...)

Waarnaar verwijs je met het woordje 'hier'?

Maar nabob, ik zou net als Ypsilon wel willen weten waar je naar toe wilt.

Ik wil graag een antwoord op de vraag of naast taal waarheid ook op andere zaken toegepast kan worden.

Maar er is een waarheid. Ofwel regent het ofwel niet. Nu inderdaad moet dat nauwkeuriger gemaakt worden eerst. Ten eerste regen is locatie en tijdgebonden. Maar het is een feit, een absolute, onreduceerbare waarheid of het op die plek op dat moment regende.

Neen, er is een bepaalde stand van zaken binnen de werkelijkheid. Deze werkelijkheid staat volledig indifferent tegenover de uitspraken die we daarover doen. Wat is is en is waar noch onwaar. Uitspraken kunnen daarentegen wel beoordeeld worden op waarheid.

Waarheid bestaat ook waar ze niet geobserveerd wordt. Immers, anders zou je niet kunnen je pijn doen als je met gesloten ogen van een trap afspringt, tenzij iemand anders aan het kijken is.

Neen, ook als niemand kijkt ervaar je de pijn. Dat is dan een deel van de werkelijkheid. Wanneer je onder, liggend aan de trap zielig alleen zou zeggen: 'Auw! Ik heb pijn...'; dan is dat een ware uitspraak.

-> niemand heeft ze geobserveerd, de wetenschap zegt dan dat in dit geval dat gelijk welke bewering over die waarheid vals is, behalve de correcte voorspelling van de wetenschappelijke theorieen (bijvoorbeeld : de opwarming van de aarde in 2009, uiteraard heeft niemand dat geobserveerd, het moet immers nog komen, en toch zie je dat als waarheid, wat ook correct is)

Of een voorspelling correct is kan pas na afloop bepaald worden. Juist hier kan 'waarheid' mensen een rad voor de ogen draaien!
Dat laatste over absolute waarheid, geloven en breken laat ik verder geheel voor jouw eigen rekening.
Met een goedgunstig gezinde groet,
Nabob
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#10

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 oktober 2007 - 18:34

Wanneer er niets gezegd wordt kan er geen sprake zijn van waarheid of onwaarheid. In deze zin is waarheid een eigenschap van taal.
Echter, en daís een cruciale nuance, deze waarheid ontleent de uitspraak alleen aan de werkelijkheid. De waarheid van iedere talige stelling hangt af van de (buitentalige) werkelijkheid of de (buitentalige) regels van de logica.

Waarheid wordt doorgaans met een grote vanzelfsprekendheid veronderstelt. Wanneer je waarheid gaat overdenken dan liggen de zaken inderdaad niet meer zo eenvoudig. Deze kennis heb ik overigens niet van mezelf. Ik verwijs daarvoor naar filosofen als Nietzsche, Wittgenstein en vooral Rorty. Om het helemaal moeilijk (of juist doodeenvoudig) te maken bestaat er ook zoiets als 'genaturaliseerde taal' waarvan Quine de wegbereider was. 'genaturaliseerde taal' wil zegen dat taal evenzeer een onderdeel van de werkelijkheid is als bijvoorbeeld dingen. Met deze constatering komt waarheid in zijn geheel te vervallen. Althans waarheid als veronderstelt binnen de correspondentietheorie.
Gelukkig kunnen we al deze pedanterietjes over waarheid, taal en werkelijkheid in het dagelijks leven meestentijds naast ons neerleggen.
Groetjes,
Nabob
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#11


  • Gast

Geplaatst op 15 oktober 2007 - 20:01

Waarheid wordt doorgaans met een grote vanzelfsprekendheid veronderstelt. Wanneer je waarheid gaat overdenken dan liggen de zaken inderdaad niet meer zo eenvoudig. Deze kennis heb ik overigens niet van mezelf. Ik verwijs daarvoor naar filosofen als Nietzsche, Wittgenstein en vooral Rorty. Om het helemaal moeilijk (of juist doodeenvoudig) te maken bestaat er ook zoiets als 'genaturaliseerde taal' waarvan Quine de wegbereider was. 'genaturaliseerde taal' wil zegen dat taal evenzeer een onderdeel van de werkelijkheid is als bijvoorbeeld dingen. Met deze constatering komt waarheid in zijn geheel te vervallen. Althans waarheid als veronderstelt binnen de correspondentietheorie.


Hoewel ik me dus eigenlijk best wel kan vinden in de naakte stelling: waarheid is een eigenschap van taal (expliciet mťt correspondentie), draaf je hier imo wat te ver door. Ik heb wel een aantal vragen over het hoe en waarom van het vervallen van de waarheid.

Volgt dit uit het werk van Nietzsche en zo, of heb jij je eigen filosofie daar meer op gebaseerd?
Hoewel ik Rorty niet goed kan ik me niet goed voorstellen hoe uit Wittgenstein nou 1-2-3 valt af te leiden dat waarheid niet afhangt van de werkelijkheid. Zeker in zijn vroege periode heeft hij juist sterk benadrukt dat taal een directe afspiegeling van de werkelijk vormt, juist een hele sterke correspondentie van de werkelijkheid met de taal. En Nietzsche wijst volgens mij waarheid af niet omwille van correspondentie met de werkelijkheid of na een analyse van de taal of iets dergelijks.

Wat is in jouw ogen inhoudelijk een sterk argument voor de afwezigheid van waarheid?

Hoe verhoudt jouw visie zich tot de vertaalbaarheid van talen?
De Nederlands zin ďhet is maandagĒ kan in iedere ander taal vertaald worden. De inhoud van de zin is dus in alle ander denkbare talen waar of onwaar. De waarheid van de zin hangt dus in ieder geval niet af van de specifieke natuurlijke taal. Hoe kan de waarheid, die niet zou bestaan, zich toch manifesteren in al die verschillende talen? Of anders gezegd: wanneer twee individuen beide in een andere taal een uitspraak doen die (na vertaling) dezelfde semantische inhoud hebben, wat verklaart dan de inhoudelijke overeenkomst tussen deze uitspraken? Als deze twee uitspraken niet corresponderen via de werkelijkheid, wat zorgt er dan voor dat de uitspraken inhoudelijk overeenkomen?

#12

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 oktober 2007 - 21:47

Ik wil graag een antwoord op de vraag of naast taal waarheid ook op andere zaken toegepast kan worden.

Er is over het algemeen geen inherente relatie tussen woorden en wat zij betekenen. Of een talige uitspraak waar is hangt dan ook af van het analyseniveau. Ik denk dat je dit op vele zaken kan toepassen.

#13

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 oktober 2007 - 00:24

@nabob

Ik wil graag een antwoord op de vraag of naast taal waarheid ook op andere zaken toegepast kan worden

Als alles binnen taal naar zichzelf verwijst bestaan er geen andere zaken.
Je neemt dan aan dat je uitspraak: Andere zaken bestaan, naar iets buiten de taal verwijst.
Dat is een naieve veronderstelling in het licht van je opmerking dat Waarheid alleen naar uitspraken verwijst.

#14

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 oktober 2007 - 00:56

@tomcpp

Absolute waarheid bestaat, en mits voldoende discipline, is beschikbaar voor iedereen. Maar waarheid vereist geloof. Immers je moet aanvaarden dat de waarheid over alles, inclusief de waarheid over jou, niet van bij jou maar van bij "God", het "universum" whatever je het wilt noemen, komt, en dus specifiek niet van bij jou. En jij hebt daar een beetje invloed over, maar niet veel. De basis van de wetenschap is dat "de wetten van God" beslissen wat er gebeurd, en het doel is uit de gebeurtenissen die wetten af te leiden.

Bedoel je zo iets van: In het 'al' dekken waarheid en werkelijkheid elkaar volledig. Het enigste wat wij kunnen doen is d.m.v. wetenschap een stukje ontdekken in onze beperktheid t.o.v. het 'al'(?)
En: Taal is een onderdeel van onze beperktheid (?)

#15


  • Gast

Geplaatst op 16 oktober 2007 - 09:54

Weet je ik probeer vaak hierover te schrijven zonder God bij naam te noemen. Dat mislukt de helft van de tijd. Dus bij deze mail ga ik ervan uit dat er een God bestaat zoals in het huidige Joodse denken daarover. Je zal zien dat het niet uitmaakt of deze ook nog echt bestaat of niet, het is gewoon een manier om een bepaalde entiteit, die wel zeker bestaat, aan te duiden.

"God" ziet alles. Dat wil zeggen er bestaat zoiets als de verzameling van alle informatie in het universum. En deze is volledig. Dit is de "waarheid". Noteer ook dus dat enkel God de waarheid kent, en de rest (wij dus) hebben er het raden naar (en de bijbel is een leuk geschiedenisverhaal, en niet meer dan dat).

Als je tegoei aan wetenschap wil doen, moet je daar dus uiteraard in geloven. Als jij een experiment doet, en herhaalt, en op zeker moment heb je maar 1 conclusie meer, dan is die conclusie, hoe controversieel ook, de absolute waarheid. God is degene die beslist over wat exact die waarheid inhoud, en niemand anders.

Zonder een geloof in 1 enkele absolute waarheid ben je blind. Immers bij oppervlakkige observatie zie je allerlei tegenstrijdigheden. In de reacties van fysieke objecten op de wereld, en nog tonnen meer in de reacties van mensen (moslims zeggen tegen terreur te zijn en dansen in de straat als een moslimpje erin slaagt van een paar honderd mensen te vermoorden, dit is uiteraard een tegenstrijdigheid).

Dus het is vrij gemakkelijk om je geloof op te geven, maar dan zal je nooit meer iets begrijpen. Tot je doet wat, welja, uiteindelijk in de bijbel staat, en zo ongeveer het credo van de wetenschap is. Wat mensen DOEN vertelt meer over hun intenties/mening dan wat ze zeggen. Gebeurtenissen hebben voorrang op hypotheses. Een experiment dat goed opgebouwd is, is onnoemlijk veel sterker qua waarheidswaarde dan woorden van dromende mensen die nooit buiten hun wijk op straat komen (ja dit is een kritiek op de huidige staat van de pers). Probleem is dan natuurlijk dat je tot zeer onaangename conclusies komt.

Zoals bijvoorbeeld dat er een burgeroorlog (of -indien Iran's nucleair programma lukt, een atoomoorlog) zal ontstaan in Nederland (en elders) tussen moslims en niet-moslims, en dat je in alle redelijkheid kan verwachten aan massamoorden gepleegd door moslims, en beantwoord door, laat ons het houden op "meer nationalistische" groeperingen, zoals in Srebrenica gebeurd is. Trouwens in de moslimoverleveringen staat meer dan duidelijk dat het Romeinse rijk een zeer multiculturele samenleving is, en ook zij is in "rivieren met bloed" ten onder gegaan. Zelfde voor de Perzische beschaving (hoewel daar gelukkig nog iets van overblijft).

Nu dat is dan uiteraard een hypothese, die meer aandacht verdiend. Maar ze ligt een pak dichter bij de waarheid dan wat er vandaag de dag in de kranten staat.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures