Springen naar inhoud

Sublieme historische ervaring.


  • Log in om te kunnen reageren

#1

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 oktober 2007 - 16:43

In zijn boek De sublieme historische ervaring houdt Frank Ankersmit (geschiedfilosoof aan de Rug) een pleidooi voor de ervaring in onze omgang met het verleden. Met de verwetenschappelijking van de geschiedenis en het het belang van een objectieve weergave van het verleden is de wijze waarop wij ons verhouden tot het verleden in het gedrang gekomen. De geschiedenis is daarmee verarmd tot een bureaucratisch wetenschappelijke discipline. Waar het volgens Ankersmit op aankomt is dat we door de wetenschappelijke contextualisering heen het verleden weer kunnen ervaren als onze werkelijkheid. Dit is vergelijkbaar met een schilderij waar je de latere kunsthistorische interpretaties van afgeschraapt om er zo in direct contact mee te komen. Ankersmit: 'Onze gevoelens over het verleden zijn niet minder belangrijk dan wat we ervan weten en waarschijnlijk zelfs belangrijker.' Naast de vijf gebruikelijke zintuigen onderscheidt hij nog een zesde, namelijk de intellectuele ervaring waarmee de historicus zich tot het verleden kan richten. Een belangrijke conclusie die Ankersmit verbindt aan dit alles is dat in de ervaring van het verleden altijd een pijnlijk besef tot stand komt van het verlies van het verleden. Het zijn de conservatieve historici die vanuit deze visie doorgaans de beste historici blijken te zijn.
De vraag is nu of met Ankersmit een hernieuwde omgang met het verleden zijn ingang zal vinden. Is Ankersmit het postmoderne voorbij of aanschouwen we hier een hoogtepunt van dit denken? Daarnaast vraag ik mij af hoe de geschiedschrijving van onze tijd aan de historische ervaring concreet gestalte kan geven. De ervaring laat zich immers niet zomaar in taal objectiveren.
Zie voor een recensie van De sublieme historische ervaring:http://boekrecensies.trouw.nl/recensie?REC=TR_ART_00215557-9789065541130
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 oktober 2007 - 14:42

Misschien komt het omdat ik het boek nog niet gelezen heb, maar ik ben het initieel niet eens met dit standpunt. Er moet wel degelijk zoiets zijn als min of meer objectieve geschiedschrijving. Maar daarbij mogen we uiteraard ook niet uit het oog verliezen dat iets slechts "geschiedenis" is, als het wordt "gehistoriseerd" in het heden. Dat hoeft niet op een steriele manier te gebeuren. Historisch besef en intellectuele ervaring t.a.v. de geschiedenis zijn belangrijk, maar niet belangrijker dan de geschiedenis zelf. Ook t.a.v. geobjectiveerde geschiedenis kan men nog steeds bepaalde gevoelens koesteren.

#3

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 januari 2008 - 23:15

Ankersmit beschrijft volgens mij het fenomeen tv. Ik zie de ervaring hier beperkt tot artefacten, zoals uitgestald in een museum of gebruikt in een film of documentaire. Deze artefacten zijn altijd gedateerd en voorgekomen uit de wereldgeest van die tijd. In samenspel met de wetenschap, sociaal-politieke verhoudingen, de wereldgeest, zou de opgeroepen ervaring althans in vorm gemeenschap kunnen hebben, met de oorspronkelijke of eerste ervaring. Ik vraag me af of deze ervaring dan een algemeen karakter heeft.

#4

Chaos

    Chaos


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 19 januari 2008 - 06:19

Wat bedoelen jullie met ‘geschiedenis’ ?

‘Geschiedenis’ en het mogelijke gemis van vervlogen tijden zijn mi een reactie op de niet aanvaarding van de vergankelijkheid in het heden, voortschrijdend doorheen de evolutie als het eeuwige proces. Mits een schijnbaar nietsterzakendoende uitval naar de kwantumfysica weten we inmiddels dat alle herinneringen die we hebben aan het verleden evengoed kwantumcorrelaties zijn. Vanuit deze perceptie bekeken is dan de geschiedenis als het decor in het tijdsfragment waarbinnen het werd opgebouwd.

Is het dat wat je wil zeggen met ‘algemeen’ karakter ?

#5

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 januari 2008 - 08:00

Ik bedoel dat verliefdheid voor de eerste keer ervaart een tweede keer op dezelfde manier kan worden ervaren. Alleen het gevoel van de eerste keer is verdwenen. Probleem is dat je pas na de tweede van de eerste keer kan zeggen dat je verliefd was. Kenmerkend van een ervaring is dat zij bijzonder is. Wat ik mij afvraag is: blijft een ervaring bijzonder, ook als je de desbetreffende ervaring vaker meemaakt?

#6

Chaos

    Chaos


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 19 januari 2008 - 09:16

Je spreekt dan over soortgelijke ervaringen die allen op zichzelf uniek zijn aangezien de situatie nooit dezelfde kan zijn ?

Je lijkt me ook te verwijzen naar de onthechting of verwerking van de ervaringen, net zoals trauma’s (persoonlijk en maatschappelijk) een invloed kunnen hebben op het verdere leven. De associaties met negatieve ervaringen betekenen wel dat we eerder somber naar deze ervaringen kijken waardoor nieuwe impulsen niet steeds naar hun (positieve) essentie begrepen worden. Is het dat wat je wil zeggen met die ‘geschiedenis’ ?

Trouwens, wat zou verliefdheid op zich dan zijn, technisch gesproken. Hier een idee over ?

#7

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 januari 2008 - 12:16

Wat bedoelen jullie met ‘geschiedenis’ ?

‘Geschiedenis’ en het mogelijke gemis van vervlogen tijden zijn mi een reactie op de niet aanvaarding van de vergankelijkheid in het heden, voortschrijdend doorheen de evolutie als het eeuwige proces. Mits een schijnbaar nietsterzakendoende uitval naar de kwantumfysica weten we inmiddels dat alle herinneringen die we hebben aan het verleden evengoed kwantumcorrelaties zijn. Vanuit deze perceptie bekeken is dan de geschiedenis als het decor in het tijdsfragment waarbinnen het werd opgebouwd.

Is het dat wat je wil zeggen met ‘algemeen’ karakter ?

Ik heb geen verstand van kwantumfysica (ik weet eigenlijk alleen dat je tegenwoordig aan elk woord "kwantum" kan plakken), dus daar ga ik geen uitspraken over doen. Geschiedenis als "gemis van vervlogen tijden als reactie op onze vergankelijkheid" lijkt me wat kort door de bocht. Geschiedenis stelt ons geen eeuwig leven in het vooruitzicht, integendeel: onze vergankelijkheid komt vrij goed naar voor.

Geschiedenis is het wetenschappelijk onderzoek (in het heden) van ons verleden. Dit onderzoek moet leiden tot zoveel mogelijk kennis over het verleden. De vraag van dit topic is wat onze verhouding t.a.v. die kennis is en wat ze zou moeten zijn. En is die verhouding belangrijker dan de kennis zelf?

Ikzelf vind geschiedenis zeer belangrijk. We definiëren onszelf deels op basis van onze individuele geschiedenis, maar ook op basis van de groepen waartoe we onvermijdelijk behoren, en ook deze groepen hebben hun verhaal. Zoals we op individuele schaal uit ervaring leren, moeten we ook uit de "grote" geschiedenis leren. Ik sta dus volledig achter de overbekende zin: "Wie zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd ze te herhalen."

Ik bedoel dat verliefdheid voor de eerste keer ervaart een tweede keer op dezelfde manier kan worden ervaren. Alleen het gevoel van de eerste keer is verdwenen. Probleem is dat je pas na de tweede van de eerste keer kan zeggen dat je verliefd was. Kenmerkend van een ervaring is dat zij bijzonder is. Wat ik mij afvraag is: blijft een ervaring bijzonder, ook als je de desbetreffende ervaring vaker meemaakt?

Dit klopt m.i. niet helemaal. Je kan de eerste keer best duiden dat je verliefd bent. Gevoelens leer je interpreteren door je omgeving, en dit leerproces gaat vrij snel. De tweede keer kun je het gevoel dan gewoon gemakkelijker duiden. Ik denk dat de eerste ervaring bijzonder blijft, precies omdat die mogelijkerwijs gepaard ging met gevoelens die enigszins ambigu waren en je moest leren duiden.

Maar kun je dit individuele niveau even terugkoppelen naar de vragen die TS heeft?

Je lijkt me ook te verwijzen naar de onthechting of verwerking van de ervaringen, net zoals trauma’s (persoonlijk en maatschappelijk) een invloed kunnen hebben op het verdere leven. De associaties met negatieve ervaringen betekenen wel dat we eerder somber naar deze ervaringen kijken waardoor nieuwe impulsen niet steeds naar hun (positieve) essentie begrepen worden. Is het dat wat je wil zeggen met die ‘geschiedenis’ ?

Die eerste zin lijkt me te kloppen, de tweede heeft wel wat uitleg nodig, denk ik. Een maatschappelijk-historisch trauma zal n.m.m. alleen tot somberheid leiden indien je dit trauma gaat beschouwen als een deel van jezelf. Volgens mij hangt dit opnieuw samen met de genoemde verhouding tot het verleden: wat is de meest adaptieve houding?

Trouwens, wat zou verliefdheid op zich dan zijn, technisch gesproken. Hier een idee over ?


Ik wil niet lullig doen, maar... Geplaatste afbeelding

Edit: discussie over off-topic afgesplitst naar feedback: http://www.wetenscha...showtopic=78635

#8

Chaos

    Chaos


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 21 januari 2008 - 07:29

Verder dan ...

Ik heb geen verstand van kwantumfysica (ik weet eigenlijk alleen dat je tegenwoordig aan elk woord "kwantum" kan plakken), dus daar ga ik geen uitspraken over doen. Geschiedenis als "gemis van vervlogen tijden als reactie op onze vergankelijkheid" lijkt me wat kort door de bocht. Geschiedenis stelt ons geen eeuwig leven in het vooruitzicht, integendeel: onze vergankelijkheid komt vrij goed naar voor.


Onze vergankelijkheid komt goed naar voor als de teloorgang van tijdelijke kwantumfluctuaties, net zoals heel de geschiedenis op ditzelfde principe is gestoeld. Aan elke woord kan je inderdaad ‘kwantum’ hangen, dat is dan wat wetenschappelijke bevindingen ons zeggen. Ook hier is fragmentatie nefast voor een wetenschappelijke benadering. Kijk misschien naar het woord ‘wetenschap’ om je hiervan te vergewissen.

Geschiedenis is het wetenschappelijk onderzoek (in het heden) van ons verleden. Dit onderzoek moet leiden tot zoveel mogelijk kennis over het verleden. De vraag van dit topic is wat onze verhouding t.a.v. die kennis is en wat ze zou moeten zijn. En is die verhouding belangrijker dan de kennis zelf ?


De kennis laat ons toe inzicht te krijgen in het leven, zo ook in de opbouw van het leven of geschiedenis. Naarmate deze kennis verrijkt, kan onze perceptie op het leven wijzigen. Wanneer we hiertoe de laatste bevindingen in het debat uitsluiten (lees kwantumfysica) verzanden we in achterhaalde denkbeelden of reeds gevoerde discussies. Alles gebeurt inderdaad in het heden en net omwille van wetenschappelijke bevindingen, krijgt de ‘geschiedenis’ een heel andere gedaaante wanneer onze psyche zich aanpast aan deze nieuwe tendensen.

Ikzelf vind geschiedenis zeer belangrijk. We definiëren onszelf deels op basis van onze individuele geschiedenis, maar ook op basis van de groepen waartoe we onvermijdelijk behoren, en ook deze groepen hebben hun verhaal. Zoals we op individuele schaal uit ervaring leren, moeten we ook uit de "grote" geschiedenis leren. Ik sta dus volledig achter de overbekende zin: "Wie zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd ze te herhalen."


Dat is onderzoek van het Kenbare om finaal tot zelfonderzoek te komen. Is steeds zo geweest doorheen de geschiedenis. Het verleden moge dan interessant en leerrrijk zijn maar teveel associëren beperkt onze visie op de toekomst.

Die eerste zin lijkt me te kloppen, de tweede heeft wel wat uitleg nodig, denk ik. Een maatschappelijk-historisch trauma zal n.m.m. alleen tot somberheid leiden indien je dit trauma gaat beschouwen als een deel van jezelf. Volgens mij hangt dit opnieuw samen met de genoemde verhouding tot het verleden: wat is de meest adaptieve houding?


Loslaten van het verleden of conditoneringen. Jammer genoeg lijken we dat maatschappelijk helemaal niet te begrijpen waardoor onze maatschappij geteisterd zal blijven door het verleden. Hierdoor beperken we elk waar progressief beleid. Nochtans zijn de alternatieven reeds wetenschappelijk in kaart gebracht.

#9

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 januari 2008 - 08:48

Reactie van Chaos op het afsplitsen van een aantal posts verplaatst naar: http://www.wetenscha...showtopic=78635 .
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#10

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 januari 2008 - 13:19

Maar kun je dit individuele niveau even terugkoppelen naar de vragen die TS heeft?


Ik zal eerst terugkoppelen naar de vragen van TS en daarna een reactie geven op jouw reactie.

Ik denk dat de volgende zin belangrijk is:

Waar het volgens Ankersmit op aankomt is dat we door de wetenschappelijke contextualisering heen het verleden weer kunnen ervaren als onze werkelijkheid.


Er wordt hier drie keer een realiteit geschetst. Namelijke die van de,

(1) wetenschappelijke contextualisering,
(2) die van het verleden kunnen ervaren
(3) en die van onze werkelijkheid.

Ik denk dat vooral de derde ambigu is. Er is namelijk onze werkelijkheid als wetenschappelijke contextualisering en onze werkelijkheid zoals in het verleden ervaren. Het belang ligt in de vraag of werkelijkheid verandert. Verschillen realiteit 1 en realiteit 2 van elkaar?

Mij lijkt dit vooral een probleem van het bewustzijn. Namelijk, op welke maatstaf wordt bepaald hoe 1 en 2 verschillen en hoe zij gemeenschap hebben? Om dit af te beelden en te verduidelijken dacht ik aan verliefdheid. Het voorbeeld zou als volgt in elkaar moeten steken. Een persoon is een eerste keer verliefd. Is hij zich daarvan bewust? Is het niet mogelijk dat zijn aandacht op autootjes of barbiepoppen is gericht ipv op zijn verliefdheid? Verliefdheid is echter zo hardnekkig dat op een gegeven moment het alle aandacht van de autootjes en barbiepoppen wegzuigt en de persoon wordt gedwongen zijn verliefdheid voor het eerst te ervaren.

Door sociale redenen kan hij nu zeggen 'hey! ik ben verliefd.' Hoe? Omdat zijn omgeving al uitvoerig zijn verliefdheid besprak. Zijn omgeving zei, kijk hij is verliefd en het jongetje zei, nee! ik ben niet verliefd en bij zich zelf denkt hij, ik speel gewoon met autootjes. Dit kan hij dus denken totdat de tekenen te nadrukkelijk zijn. Achteraf kan dan het besef ontstaan van 2. Meestal in de verwondering dat hij al veel eerder tekenen van verliefdheid vertoonde.

Persoonlijk gezien kan iemand die verliefdheid ervaart pas bij een tweede soorgelijke ervaring voor zich zelf benoemen dat hij verliefd is. Dit heeft geen verband met het bewustzijn in het richten van de aandacht, maar met de filosofische moeilijkheid dat ervaringen pas kunnen worden geduid als de kennis een overeenstemming is tussen kenner en gekende.
Verliefdheid is pas bijzonder als de persoon zijn gevoel kan vergelijken met soortgelijke gevoelens. Verliefdheid als singulier fenomeen bestaat alleen in de fysieke hoedanigheid en kan zich pas onderscheiden van het gevoel van het lichaam, als het voor de tweede keer zich voordoet. Het is na de eerste keer namelijk niet duidelijk of gevoel een continuum van het lichaam is en dat nu gestopt is. Of dat het ook een begin heeft buiten het zijn van het verlangen.

Wat is nu dan je eerste verliefdheid? Is het je eerste lichamelijke proces of het proces en de geestelijke eenwording ervan? Het gevoel van de eerste keer is veel meer een gevolg van het bewustzijn dan van verliefdheid. Verliefd kan dus altijd worden ervaren zoals men het de eerste keer ervoer, los van het probleem wat de eerste keer van een verliefdheid bepaald.

Teruggekoppeld naar TS. Het bewustzijn van je gevoelens is denk ik wetenschappelijke contextualisering. De lichamelijke reacties vinden hun eenheid in het ervaren van het verleden. Tot slot kunnen beide realiteiten ervaren worden als werkelijk.

Ik denk dat de eerste ervaring bijzonder blijft,


Logisch gezien kan dit niet. Heb jij er een psychologische(of andere) verklaring voor?

Veranderd door ypsilon, 21 januari 2008 - 17:41


#11

Chaos

    Chaos


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 21 januari 2008 - 13:24

Prachtig omschreven, theoriegeladen.

#12

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 januari 2008 - 21:33

Ik weet het zo net nog niet. Het is best moeilijk om tot de essentie van iets door te dringen. De vraag was veel simpeler: kunnen we het verleden weer ervaren als werkelijkeid? Zou het niet kunnen dat door wat wij nu hebben geleerd het onmogelijk is geworden het verleden te kennen zoals het toen was?

#13

Chaos

    Chaos


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 januari 2008 - 07:34

Theoriegeladen, om tot de essentie door te dringen zou het bijzonder aangenaam zijn dat men niet telkens de onderwerpen afsluit omdat men het blijkbaar zelf niet begrijpt. Men durft het zelfs wetenschappelijk te noemen en dat onder de sectie filosofie, jammer om zien maar goed. Dit even terzijde.

Toch een vraagje tussendoor in dit debat, wat wil je uiteindelijk bereiken met deze vraagstellingen. Heb je daar een indicatie van ?

Een situatie uit het verleden kan nooit uiterlijk meer gekopieerd worden, dat lijkt me evident. Wat er mi wel kan is de innerlijke beleving die nagenoeg dezelfde zal zijn maar dan gaat het over de dynamiek van het leven of het menszijn op zich. Onze zoektocht zal steeds naar deze essentie gaan, dat is nu éénmaal het leven, geen ontkomen aan. Veel omwegen, dat is inmiddels duidelijk.

#14

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 januari 2008 - 08:55

Daarnaast vraag ik mij af hoe de geschiedschrijving van onze tijd aan de historische ervaring concreet gestalte kan geven. De ervaring laat zich immers niet zomaar in taal objectiveren.
Zie voor een recensie van De sublieme historische ervaring:http://boekrecensies.trouw.nl/recensie?REC=TR_ART_00215557-9789065541130


Bedoel je met 'laat zich niet objectiveren' : beschrijven als object, dus helder overbrengen, of bedoel je hier weergeven op een objectieve manier zonder subjectieve invloeden?

#15

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 januari 2008 - 09:22

Met objectief bedoel ik vooral dat de waarheid van een uitspraak die een correspondentie heeft met feiten in de werkelijkheid onafhankelijk is van degene die deze feiten constateert. Bij het begrip ervaring, waar eveneens sprake is van een bepaalde constatering van de werkelijkheid, valt deze vorm van objectiviteit niet toe te passen. Je kunt geen ware uitspraken doen over een ervaring die voor een ieder een zelfde geldigheid zou hebben.
In de twee opties die je weergeeft doel ik dus op de tweede, dus zonder die subjectieve invloeden.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures