Springen naar inhoud

The God Delusion (Deel II) en andere boeken


  • Log in om te kunnen reageren

#1

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 oktober 2007 - 16:04

De openingspost van dit topic is een samenvatting van: Bericht bekijken
God is een misvatting, geloof is een bijproduct voor de evolutie.[/quote]

1. Kritiek op Dawkins:

Gebrek aan nuance, dogmatisme, arrogantie, sciŽntisme en onredelijke aanvallen op geloof

Johan2 droeg een opiniestuk aan van Marcel Hulspas, oud-redacteur van het blad Bericht bekijken
[*]"(...) Dawkins zet zijn persoonlijke overtuiging neer als absoluut, (...) een fundamentalistische ingesteldheid" Bericht bekijken
[*]Het gebruik van stropoppen Bericht bekijken
[*]"Het probleem wat ik heb met mensen als Dawkins is dat ze de tegenstellingen
tussen 2 groepen mensen vergroten en verscherpen." Bericht bekijken
[*]"Dawkins argumenten kunnen verder heel kort samengevat worden met 'ik vind de paarse jurk van de paus niet mooi, dus bestaat god niet'."Bericht bekijken
[*]Dawkins dringt een bepaalde visie op, op basis van zijn ideeŽn over een groep gelovigen, waarvan de representativiteit niet duidelijk is. Bericht bekijken
[*]Maatschappelijke relevantie in twijfel getrokken Bericht bekijken
[*]"DAT is wat ik R. Dawkins kwalijk neem. Dat hij probeert iets te ondermijnen, belachelijk te maken, waar veel mensen de kracht uithalen gewoon "goed" te doen, en waar misschien wel bewust gekozen is voor deze uiting van dogmatisch denken." Bericht bekijken (zie Sam Harris voor kritiek op deze stellingname)
[/list][quote name='Johan2' post='279582']Labuschagne is predikant, theoloog, oudtestamenticus en prof. Zijn boeken behoren tot de helderste in het Nederlandse taalgebied op het gebied van het toegankelijk maken van de resultaten van het moderne historisch-kritisch bijbelonderzoek.
Merk op dat zijn constatering dat de meeste bijbelverhalen geen historische verhalen zijn, of dat JHWH een uit vele tradities geconstrueerde figuur is, voor hem geen enkel beletsel vormt om daar met respect en in geloofstaal, dus als "gelovige", over te spreken. Iets waar Dawkins en zijn slippendragers nog lang niet aan toe zijn.[/quote]

2. Steun en tegenkritiek

Link: Bericht bekijken
[*]God is niet nodig als richtsnoer voor moraal. Bericht bekijken
[*]Impasses door religieuze gedragsregulatie (cfr. supra: Sam Harris) Bericht bekijken
[*]"De niet wetenschappelijke opvattingen van Dawkins die ik uit zijn mond vernam zoals 'ieder moet de zin van zijn leven zelf bepalen' spreken me wel aan en getuigen niet van ellendige bemoeizucht." Bericht bekijken
[*]"Dawkins dringt niet meer een visie op dan gelovigen dat doen" [argument keert verscheidene malen terug]
[*]Vergelijking met Bericht bekijken
[*]"Ik verwerp de absolute autoriteit van teksten, en probeer mijn beweringen te staven met empirie en rede." Bericht bekijken
[*]"Dawkins' woede richt zich 'eigenlijk' tegen faith in de zin van dogmatisch geloof, en zou zich daar het best expliciet tgen kunnen richten." Bericht bekijken
[*]Dawkins is fel, maar geen dogmaticus Bericht bekijken
[/list]3. Zij-discussie

3.1. God een plaats geven t.a.v. de wetenschap

[quote name='DePurpereWolf' post='278250']Het leven is meer dan logica Voor sommige is het nogal hard te verwerken dat we het resultaat van een som zijn. In principe ben ik daar mee eens. Evolutie kan nooit het waarom beschrijven. het beschrijft alleen hoe het dan is gegaan maar geeft geen reden.
Ik ben op de wereld omdat mijn pa mijn ma erg leuk vond. Tenminste zo is het gegaan. Maar ik voel me iets meer dan het logische resultaat van een optelsom.[/quote]
Anderen houden vast aan empirische bewijsvoering, wat volgens de meesten onmogelijk is als het gaat om God (hierover lopen verscheidene andere discussies op het theologieforum, dus zal ik hier niet alle argumenten van voor- en tegenstanders uiteenzetten, zie Bericht bekijken
Dawkins behandelt verschillende gosddsbewijzen en laat daar niets van over.
Natuurlijk zeggen gelovige commentators in deze discussie, dat komt omdat god niet te bewijzen is, maar Dawkins is ook niet in staat om te bewijzen dat god niet bestaat. Vervolgens ontstaat er dan zo'n dwaalweg over de vraag waar de bewijsplicht ligt, bij degene die stelt of god bestaat of bij degene die stelt dat god niet bestaat. M.i. wordt dit beslist met de redenering dat je niet verplicht kunt worden te bewijzen dat iets wat niet bestaat maar uit de dikke duim gezogen is ook werkelijk niet bestaat. Te bewijzen dat een bepaalde groep godsideeŽn, in dit geval di ewelke we kennen uit de drie Abrahamityische religies, uit de duim gezogen zijn moet voldoende zijn en dezelfde redenering gaat op voor tal van andere godsideeŽn. Echter de metafisische god onttrekt zich daaraan, want metafysica is onkenbaar.
Hier wordt te gemakkelijk aan voorbij gegaan.

(...)

[Het] is duideklijk dat metafysica thuishoort in het obscurantisnme dat de tegenhanger van de verlichting wilde zijn.
Veel gelovigen spreken van transcendente ervaringen en ook dat is onzin.

(...)

Het sterke punt waar Dawkins het over heeft, is, dat god zich niet laat kennen, dat er geen betrouwbare openbaring is, dat er geen sturende goddelijke kracht is, die we verifieerbaar kunnen waarnemen. M.a.w. god heeft alle eigenschappen, die alle nietbestaande zaken met elkaar gemeen hebben. HET is niet te kennen. HET doet daar niets aan. HET doet er niet toe.

Omdat het traditie is totah, bijbel en koran te zien als betrouwbare openbaringen van god en wetenschappelijk is komen vast te staan, dat die vlieger niet opgaat, komt men tot ontkenning van de wetenschappelijke feiten of men hanteert, wat eerder of voor anderen de openbaring van god was, als richtsnoer voor de ethiek. D.w.z. dat in dat laatste geval de heilige boeken een openbaring zouden zijn van hoe god wil dat wij leven. Het onkenbare doet dus uitspraken die kenbaar zijn, maar daar komen we niet verder mee, omdat daardoor de metafysica geen metafysica meer is als ťťn aspect daarvan - het willen - kenbaar zou zijn. Inderdaad kan het net zo goed een Vliegend Spaghettimonster zijn dat deze wil kenbaar maakt of een wil, die door de Vliegende Theepot is uitgeschonken, met een Mariakoekje erbij.
Nochtans geeft dit gelovigen de kans zich zonder gezichtsverlies aan te passen aan humanistische normen van algehele menslievendheid en een rationele benadering van de wetenschap. Dan lezen ze hun inspiratiebronnen gewoon anders, waardoor er inderdaad heel plezierig met gelovigen is samen te leven. Ze slaan dat niet langer elkaar en andersdenkenden de hersens in. Dit anders 'lezen' van de 'instructies' van god is hetzelfde wat de oorspronkelijke auteurs ook gedaan hebben, want de invloeden van de omgeving waren voor hen ook steeds bronnen van inspiratie en plagiaat. Dat bedoel ik niet negatief, want dat was heel gewoon in die tijd, ook om als auteur een andere naam op te geven.
Wat dit betreft, is het werk van de bij herhaling aangehaalde Casper Labuschagne Bericht bekijken
Wetenschap is geen geloof. Wetenschappers weten immers nooit 100% zeker of hun theoriŽn waar zijn. Wat ze wel doen is zich baseren op waarnemingen en daar conclusies uittrekken, of met die conclusies als basis verder redeneren, en uiteindelijk een theorie opstellen die alle waarnemingen verklaart en voorspellingen doet over mogelijke nieuwe waarnemingen. En door deze methode toe te passen slagen ze erin talloze dingen juist te voorspellen, talloze technologieŽn te fabriceren en mogelijke verklaringen over mysteries in het heden en het verleden te geven (gestaafd met materiŽle argumenten). Dat zie ik een gelovige, die zich baseert op enkele dogma's, opgesteld door profeten en opgeschreven in een eeuwenoud boek, niet doen.

Verder claimt Dawkins voor zover ik het boek gelezen heb (ik ben er in begonnen, maar na een tijdje werd het ronduit saai, ik had het allemaal al wel eens gehoord) niet dat hij weet dat god niet bestaat. Hij zegt enkel dat het heel onwaarschijnlijk is en geeft daar een argument voor.

(...)

[Geloven in God is] onwetenschappelijk is en bijgevolg hebben ID en creationisme geen plaats in de wetenschap. Dat is volgens mij de grootste drijfveer van Dawkins en daar treed ik hem in bij.[/quote]

[quote name='nabob' post='359817']Om te beginnen een citaat van een welbekend figuur:
'Net zoals computervirussen zullen gedachtevirussen door hun slachtoffers moeilijk te onderkennen zijn. Als je er het slachtoffer van bent dan is de kans groot dat je het niet weet en dat je het krachtig zal ontkennen. Als je aanneemt dat een virus in je eigen geest moeilijk zal te ontdekken zijn naar welke verradende signalen zou je dan kunnen uitkijken?'

Gezien de vraag naar het dogmatische van Dawkins (...) kan ik me natuurlijk niet onbetuigd laten.
Laat ik allereerst stellen dat ik het boek (nog) niet gelezen heb. Vraag mij vooralsnog niet om citaten uit deze pil om het verwijt van dogmatisme te staven.
Waar het mij vooral om ging, na herlezing van mijn vorige post, is Dawkins zijn visie op en zijn rol binnen de wetenschap. Ik heb links en rechts het wel en wee van de Heer Dawkins op internet een beetje zitten volgen. Een citaat uit 'The Enemies of Reason' wil ik aanhalen:
'Rede heeft onze moderne wereld opgebouwd. Het is een waardevol maar ook breekbaar iets dat weggecorrodeerd kan worden door schijnbaar onschadelijke irrationaliteit. We moeten aan verifieerbaar bewijsmateriaal de voorkeur geven boven ons persoonlijk aanvoelen. Anders leveren we onszelf uit aan de willekeur van hen die de waarheid willen verduisteren.'
Welk een reductionisme van de geschiedenis in alleen al die eerste zin! Voor iemand als Dawkins is het inderdaad veel aantrekkelijker en veiliger om de menselijke wereld vanuit zijn Memen-theorietje te beschrijven dan d.m.v. een meer subjectieve en 'gevoelige' (en daardoor moeilijkere) geschiedschrijving. Dawkins is zo begaan met zijn eigen 'kritische' en rationele ego dat hij naar alle waarschijnlijkheid zijn eigen vooronderstellingen wat betreft de wetenschap niet ter discussie zal willen stellen. Het gescherm met het woordje 'Waarheid' is in deze veelzeggend. De rationele verlosser van de goedgelovigen, de heraut van de waarheid en het orakel van de vroeg twintigste-eeuwse wetenschap die maar niet wil beseffen dat de wetenschap zelf een metafysische basis heeft. De opvatting dat als we maar gedwee aan het handje van de wetenschap lopen, we ooit de waarheid zullen ontdekken en aanschouwen maakt de heer Dawkins tot of een enigszins onnozele passant in de wetenschapsgeschiedenis of tot een gemene charlatan in het debat over religie, moraal en politiek.
Zijn wetenschappelijk reductionisme en zijn sciŽntistische opvattingen zijn mogelijk (let wel: 'mogelijk') te zien in het licht van een naar minderwaardigheidscomplexje dat een aantal wetenschapsdisciplines er op na houden. Sterk bewust van de successen van de 'harde' natuurkunde en geconfronteerd met het niet verklaarbaar zijn van een groot aantal menselijke fenomenen voelen toch wel wat mensen binnen de sociale wetenschappen en kennelijk ook Dawkins' biologie zich sterk aangetrokken tot reductionisme en sciŽntisme om zich zo een wetenschappelijke legitimiteit te verschaffen.
Daarnaast ben ook ik me sterk bewust van iets, namelijk van het feit dat ik dat boek van Dawkins nog niet gelezen heb.Vooralsnog ben ik echter de mening toegedaan dat Dawkins hele groepen mensen beledigt en dit doet door zich te beroepen op de zogenaamd onweerlegbare Waarheid van zijn eigen discipline. Ja, dit is een voorbeeld van zuivere dogmatiek! De leerstelling van de fundamentalistische Rede en de openbaring van de wetenschappelijke Waarheid is het geloof van Dawkin. Door je zodanig in te graven in zoiets als de Waarheid maak je een vruchtbare en op resultaat gerichte dialoog met andersdenkenden bij voorbaat onmogelijk. Dawkins zit in dit opzicht onmiskenbaar in hetzelfde verlichtingsfundamentalistische klasje als Cliteur, Philipse en Hirschi Ali.
Dit alles wil ik nog eens kort samen vatten. Zelf ben ik volstrekt atheÔst, mijn vriendin is gelovig en dan komt Dawkins langs om te zeggen: 'meiske, wat ben jij dom!' Dan zeg ik op mijn beurt: 'Dawkins, jij bent zelf dom!'.
Maar ik gun de heer Dawkins natuurlijk zijn geloof...[/quote]

[quote name='Jeroen Bouterse' post='359979'](...) verwijzing naar het hele boek voldoet m.i. niet, omdat het boek 'als geheel' volgens mij niet dogmatisch is.

'Karikaturaal' is niet hetzelfde als 'dom'. Als Dawkins essentiŽle elementen of belangrijke nuanceringen uit zijn boek weglaat, komt dat zijn betoog natuurlijk niet ten goede; maar op een botte manier aantonen waar geloof in de christelijke god op neer lijkt te komen en daar harde conclusies aan verbinden, is niet dom - het kan een heel legitieme karikatuur zijn.

(...)

[citaat van bovenstaande kritiek van de hand van Nabob]

Deze kritiek snijdt enigszins hout. 'Verlichtingsfundamentalisme' is een term die m.i. ergens op slaat en waar ik me trouwens ook tot op zekere hoogte tamelijk enthousiast aan committeer. Dawkins houdt echter niet vast aan een onweerlegbare Waarheid, maar aan de methode om die waarheid te benaderen. Hij maakt er juist een heel punt van dat in de wetenschap opvattingen bijgesteld kunnen worden aan de hand van nieuwe feiten en inzichten, en hij haalt met grote instemming iemand aan die een decennia lang gekoesterde waarheid opzij zette toen hij door de empirische feiten overtuigd werd.

Want dŠt is waar Dawkins aan vast houdt; dat waarheidsclaims ondersteund moeten worden door empirisch bewijsmateriaal - hij kan nauwelijks anderhalve minuut praten zonder het woord 'evidence' te noemen. Dawkins is gťťn dogmatisch evolutionist of heliocentrisch of wat dan ook; hij is hoogstens dogmatisch 'empirist'; verlichtingsfundamentalist. Maar dat komt neer op 'dogmatisch antidogmatisch', en dat lijkt me geen verwijt.[/quote]

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 27 oktober 2007 - 22:36

Post verplaatst uit: Is God Democratisch? (discussie over de wortels van het humanisme)

Zelfs Dawkins zet wat dat betreft slechts dezelfde traditie door: How Dawkins got pwned
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#3

Hallo1979

    Hallo1979


  • >1k berichten
  • 1172 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 oktober 2007 - 17:02

Wat mij opvalt als ik de samenvatting van de anti-dawkins-mensen is dat zij collectief er van uit gaat de Dawkins zegt "God bestaat niet" maar dit is precies de plank misslaan. De quote: "ik vind de paarse jurk van de paus niet mooi, dus bestaat god niet" is hiervoor illustrerend.

Wat Dawkins betoogd is dat God niet hoeft te bestaan om de wereld te verklaren. En deze gedachte is in de wetenschap niet nieuw. Descartes was een van de eerste wetenschappers die de kosmos wilde verklaren zonder een almachtige te gebruiken. Hij faalde jammerlijk, want inmiddels was de gelovige Newton met zijn zwaartekrachtstheorie gekomen, waarbij er een mysterieuze kracht was die aan alles trok. Wat was de drijfveer achter die mysterieuze kracht? God natuurlijk zei Newton! (Boze tongen beweren zelfs dat de gravitatieconstante G staat voor God, maar ach is Gravity niet veel voor de hand liggender?) Ook LaPlace hield zich er mee bezig. In opdracht van Napoleon moest hij een wereldbeeld ontwikkelen waarin alles verklaard werd. Toen LaPlace terugkwam met zijn conclusies vroeg Napoleon aan hem: "Waar is God in dit wereldbeeld?" Waarop LaPlace antwoordde: "God? Die hypothese heb ik niet nodig."

Dit geeft haarfijn aan waar God staat in de wetenschap. Hij is niet nodig. Dat komt niet door de Big-Bang theorie of door evolutie, maar bij gebrek aan waarnemingen van God's vingerafdruk. De natuurkunde gaat uit van een willoze natuur, die zich gedraagt als het gedraagt omdat het niet anders kan. Als God ergens in het heelal ingrijpt, dan zal dat leiden tot waarnemingen waarvan je kunt aantonen dat er een intelligentie achter moet zitten. Dit werd gedacht van pulsars, die waren zo regelmatig, dat kon niet natuurlijk zijn. Ze werden in het begin LGM genoemd (Little Green Men). Intelligent design gaat actief op zoek naar deze waarnemingen.

De aanwezigheid van god is dus (nog) niet 'gezien' (gemeten). De vraag of God bestaat is niet natuurkundig, omdat het niet kan worden aangetoont, maar de vraag is voor de maatschappij wel relevant. Daarom moet je voortborduren op de natuurkundige theorien, extrapoleren op een bijna filosofische manier.

Als de natuurkundige, sterrenkundige, biologische theorien reiken tot in de haarvaten van het heelal en er is nog steeds geen noodzaak tot een God. God niet wordt gezien, gehoord of gemeten, bestaat God dan wel? De versimpelde vergelijking is dan: op dit moment kan er een draak boven je hooft hangen. Een draak die je niet kan zien of horen en die je niet kan aanraken. Geloof je in die draak? Traditie, literatuur en de bijbel wordt hiermee in een keer terzijde geschoven. Met opzet, want die teksten die hebben net zoveel autoriteit de sprookjes van gebroeders Grim in de ogen van de natuurkunde. Ook dit grijpt niet terug op Dawkins, maar op de verlichting.

Als iemand in de middeleeuwen iets wilde weten over de natuur, dan dook hij de boeken in. Experiment was volledig verwaarloost. Via de arabieren kwamen dan ook vele teksten van de grieken naar de rest van europa, waar veel nuttige informatie instond, maar op een gegeven moment rijst de vraag: klopt dit alles wel? Waarop mensen bijna voor het eerst gingen experimenteren met de natuur. Niets voor waar aannamen voor dat ze het met eigen ogen gezien hadden. Hieruit is al onze welvaart en vooruitgang gekomen.

Uit die gedachtengang komt Dawkins voort en daarmee confronteerd hij gelovigen om in ieder geval na te denken wat het betekent dat de kaart van het heelal steeds verder af is en het land van draken, elfen en god nog steeds niet gevonden is door de ontdekkingsreizigers.
"If you wish to make an apple pie truly from scratch, you must first invent
the universe." -- Carl Sagan (US physicist and astronomer,1934-1999)

#4

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 oktober 2007 - 20:44

De quote: "ik vind de paarse jurk van de paus niet mooi, dus bestaat god niet" is hiervoor illustrerend.

Dawkins heeft gezegd dat het bestaan van god erg onwaarschijnlijk is:

http://www.huffingto...nl_b_32164.html

Wat Dawkins betoogd is dat God niet hoeft te bestaan om de wereld te verklaren. Dit geeft haarfijn aan waar God staat in de wetenschap. Hij is niet nodig.

Hoe definieer je 'hoeven' en 'nodig hebben'?

Als je bedoelt dat er alternatieve en serieus te nemen verklaringen bestaan naast de god-verklaring, dan ben ik dat helemaal met je eens. Maar om dit uit te kunnen drukken als 'god is niet nodig', moet je eerst weten wat er wel nodig is. Je hebt dan dus door waarneming bevestigde verklaringen nodig voor problemen zoals het ontstaan van het universum, het leven, bewustzijn en intelligentie.

Pas als ik een video heb waarop zichtbaar is dat iemand met benzine een huis in de fik steekt, kan ik zeggen dat er geen bliksemschicht nodig was.

De natuurkunde gaat uit van een willoze natuur, die zich gedraagt als het gedraagt omdat het niet anders kan. Als God ergens in het heelal ingrijpt, dan zal dat leiden tot waarnemingen waarvan je kunt aantonen dat er een intelligentie achter moet zitten. Dit werd gedacht van pulsars, die waren zo regelmatig, dat kon niet natuurlijk zijn. Ze werden in het begin LGM genoemd (Little Green Men). Intelligent design gaat actief op zoek naar deze waarnemingen.

Intelligent ingrijpen in de natuur is zichtbaar bij levende wezens, maar het kan ook dat er minder herkenbaar intelligent gedrag in de natuur plaatsvindt, dus buiten de levende wezens.

De aanwezigheid van god is dus (nog) niet 'gezien' (gemeten). De vraag of God bestaat is niet natuurkundig, omdat het niet kan worden aangetoont, maar de vraag is voor de maatschappij wel relevant. Daarom moet je voortborduren op de natuurkundige theorien, extrapoleren op een bijna filosofische manier.

Het is handig om hierbij ook de filosofische grondslagen van theorievorming te kennen, zoals het falsificatieprincipe. Dit zorgt er effectief voor dat god of een intelligente kracht niet overwogen kan worden binnen de wetenschappelijke theorien. Dit is een keuze voor de wetenschap geweest, prima, maar consequentie is wel dat de wetenschap als onderzoeksmethode een blinde vlek heeft, een richting die niet onderzocht mag worden. Een kunstenaar die bij zijn werk alleen de schildermethode gebruikt (kwasten, verf, etc.) zal ook niet in staat zijn om beeldhouwwerken of muziek te produceren.

Dawkins vind zelf trouwens dat god een wetenschappelijke en falsificeerbare hypothese is.

Als de natuurkundige, sterrenkundige, biologische theorien reiken tot in de haarvaten van het heelal en er is nog steeds geen noodzaak tot een God.

De wetenschap heeft al een hoop verklaart, maar dat men in de buurt komt om aan te tonen dat god niet nodig is dat is niet zo. Zo'n beetje alle grote vraagstukken binnen de wetenschap rammelen aan alle kanten, denk aan dark matter, dark energy, het misschien niet eens voor 1% begrijpen van onze hersenen, de processen in de simpelste grasspriet, het ontstaan van het universum/leven/bewustzijn, de aard van tijd, de hoeveelheid dimensies, andere universums, de interpretatie van quantum mechanica - welke rol speelt de waarnemer hierin, de beweging van sterrenstelsels, wat zijn zwarte gaten, etcccccccc.

God niet wordt gezien, gehoord of gemeten, bestaat God dan wel?

Niet gezien door de wetenschap ja, maar een van de basiskenmerken van god is toch wel dat dit een 'wezen' met bewustzijn is. Als je via een microscoop of een fmri apparaat naar je hersenen kijkt, zul je ook alleen maar bewegende materie zien. Ga je puur uit van die instrumenten, dan bestaat jouw geest ook niet. Toch weet je dat die wel bestaat, omdat je dat zelf ervaart. Op dezelde subjectieve en dus onmeetbare manier is god ook waargenomen door mensen.

Uit die gedachtengang komt Dawkins voort en daarmee confronteerd hij gelovigen om in ieder geval na te denken wat het betekent dat de kaart van het heelal steeds verder af is en het land van draken, elfen en god nog steeds niet gevonden is door de ontdekkingsreizigers.

Er zijn wel olifanten en dino's gevonden. Ik vind het zelf mooi dat Dawkins in de aanval gaat tegen de hordes gehersenspoelde religieuzen (zijn ze lang niet allemaal trouwens, maar ze bestaan wel), alleen hij is net iets te ongenuanceerd en gaat vaak de mist in. Zelfs zn atheistische makker Sam Harris waarschuwt voor de gevolgen.

Ik vergelijk het een beetje met de strijd van Stalin tegen Hitler. Mooi dat Staling Hitler versloeg, maar hij ging wel een beetje tever door met zn ideeen.

#5

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 29 oktober 2007 - 21:50

Pas als ik een video heb waarop zichtbaar is dat iemand met benzine een huis in de fik steekt, kan ik zeggen dat er geen bliksemschicht nodig was.

Het is voor Dawkins net anders om... Omdat het ook een bliksem kan zijn geweest heeft hij de "brandstichter" mythe niet nodig om de brand te verklaren: Wetenschappelijk gezien is er geen brandstichter nodig namelijk en is er dus geen bewijs dat het wel is aangestoken.

(Behalve dus die jerrycan daar in de hoek, maar niemand kan bewijzen dat deze daar niet altijd al gelegen heeft, en ja het vuur is wel daar begonnen maar dat kom omdat de bliksem net daar insloeg. En het was inderdaad een snel om zich heen grijpende brand maar dit bewijs alleen dat het een zeer uitzonderlijke bliksem inslag was. Inderdaad hebben we die nooit waargenomen, maar dat bewijst maar weer hoe uitzonderlijk het was toen het die brand veroorzaakte.)

Pas als hij een (betrouwbare) video kan bekijken met daarop iemand die het huis in brand steek dan pas wil hij overwegen dat er iemand was die de brand veroorzaakt kan hebben, maar dan nog is deze brandstichter niet noodzakelijk voor de verklaring van de brand.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#6

Ensiferum

    Ensiferum


  • >250 berichten
  • 662 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 oktober 2007 - 21:50

Dawkins heeft gezegd dat het bestaan van god erg onwaarschijnlijk is:

Wat dus niet hetzelfde is als zeggen dat god niet bestaat. En ik heb er hier (in het gesloten topic dus) verschillende dat zien aannemen.

Zijn argument berustte op de talloze aannames die je nodig hebt voor gods bestaan, met name de correcte invulling die je moet doen van het begrip 'god'. Als je gewoon zou zeggen dat god bestaat, dan kan dat eender welke god zijn. Voor de christelijke (laten we zeggen: katholieke god) god zijn er honderden aannames nodig, onder andere dat god eerlijk is, dat god het beste met ons voor heeft, dat er geen fouten in de bijbel staan, enz. In die zin is het bestaan van god inderdaad onwaarschijnlijk.

#7

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 oktober 2007 - 22:33

Wat dus niet hetzelfde is als zeggen dat god niet bestaat. En ik heb er hier (in het gesloten topic dus) verschillende dat zien aannemen.

Het komt op vrijwel hetzelfde neer (god bestaat niet VS god is zeer zeer onwaarschijnlijk).

Zijn argument berustte op de talloze aannames die je nodig hebt voor gods bestaan, met name de correcte invulling die je moet doen van het begrip 'god'. Als je gewoon zou zeggen dat god bestaat, dan kan dat eender welke god zijn. Voor de christelijke (laten we zeggen: katholieke god) god zijn er honderden aannames nodig, onder andere dat god eerlijk is, dat god het beste met ons voor heeft, dat er geen fouten in de bijbel staan, enz. In die zin is het bestaan van god inderdaad onwaarschijnlijk.

Als ik aanneem dat mensen 2 meter lange benen hebben en niet liegen, dan kan ik ook zeggen dat het bestaan van mensen zeer onwaarschijnlijk is.

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 29 oktober 2007 - 22:48

Ik heb het al een paar keer geschreven maar wat nu als we "god" definiŽren als "iemand die machtiger is" en dan "God" als uitbreiding hierop "Iemand die zo machtig is dat hij geen god heeft".

Per definitie bestaan er nu goden. Velen zelfs.
Bestaat God ook?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#9

1207

    1207


  • >250 berichten
  • 991 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 oktober 2007 - 11:49

Per definitie bestaan er nu goden. Velen zelfs.
Bestaat God ook?

wat als ik de term god definieer als een stuk hout met 4 poten en een zitvlak op, meestal maar niet altijd, 40 centimeter hoogte.
tsja, dan zijn er zelfs nog veel meer goden zeker?

Net de samenvatting, mooi werkstukje trouwens, oppervlakkig doorgenomen.

dit stoort mij
http://www.nieuwamst...odalsmisvatting

Dawkinsí boek zal een welkome steun in de rug zijn voor ieder die zich met trots atheÔst durft te noemen.

kom ik terug op de vraag wat een atheist nu eigenlijk is?
en verder: hoe moet ik mij dan noemen? ik ben een nietroker en atheist (noem het desnoods nietgelovige). waarom moet ik op het 2e trots zijn en op het eerste niet?
waarom heb ik voor het 2e een literaire ondersteuning in de rug nodig, zoals dawkins boek, en voor het eerste niet?

nog een bedenking tout court
als nietgeloven een geloof zou zijn betekent dat dan dat een nietroker, ikzelf, heimelijk toch rook of in het geniep iets anders rook?

ik heb de vorige 27 pagina's niet doorgenomen dus excuses moest ik in herhaling vallen

#10

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 oktober 2007 - 13:00

Descartes was een van de eerste wetenschappers die de kosmos wilde verklaren zonder een almachtige te gebruiken. Hij faalde jammerlijk, want inmiddels was de gelovige Newton met zijn zwaartekrachtstheorie gekomen, waarbij er een mysterieuze kracht was die aan alles trok..... Ook LaPlace hield zich er mee bezig. In opdracht van Napoleon moest hij een wereldbeeld ontwikkelen waarin alles verklaard werd. Toen LaPlace terugkwam met zijn conclusies vroeg Napoleon aan hem: "Waar is God in dit wereldbeeld?" Waarop LaPlace antwoordde: "God? Die hypothese heb ik niet nodig."

Dit geeft haarfijn aan waar God staat in de wetenschap. Hij is niet nodig. Dat komt niet door de Big-Bang theorie of door evolutie, maar bij gebrek aan waarnemingen van God's vingerafdruk. De natuurkunde gaat uit van een willoze natuur, die zich gedraagt als het gedraagt omdat het niet anders kan.


Dit is precies waar het om draait. In de filosofie van de zeventiende eeuw werd opeens gemeend dat God zich op een bepaalde wijze diende te manifesteren. Deed Hij dit niet dan hoefde men met Hem geen rekening te houden, of was het aanbevolen God anders op te vatten dan door de Bijbel verwoord. Dit is het uitgangspunt vanwaar uit men nu al 400 jaar wetenschap bedrijft. Terecht? Dat is nog maar de vraag.

Dawkins gebruikt in ieder geval heel veel grootspraak, maar komt, hoe kan het ook anders, nooit verder dan de bewering. Voor niet-gelovigen is het desondanks een hulp toch vooral niet in God te geloven. Voor gelovigen is het boek van Dawkins het zoveelste voorbeeld van een man die al zijn kaarten op het grote Niets heeft gezet.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#11

Hallo1979

    Hallo1979


  • >1k berichten
  • 1172 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 oktober 2007 - 13:18

Dit is precies waar het om draait. In de filosofie van de zeventiende eeuw werd opeens gemeend dat God zich op een bepaalde wijze diende te manifesteren. Deed Hij dit niet dan hoefde men met Hem geen rekening te houden, of was het aanbevolen God anders op te vatten dan door de Bijbel verwoord. Dit is het uitgangspunt vanwaar uit men nu al 400 jaar wetenschap bedrijft. Terecht? Dat is nog maar de vraag.


waarom zou je rekening houden met een niet manifesterende god als het gaat om natuurkundige wetmatigheden?
"If you wish to make an apple pie truly from scratch, you must first invent
the universe." -- Carl Sagan (US physicist and astronomer,1934-1999)

#12

GabriŽl

    GabriŽl


  • >100 berichten
  • 206 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 oktober 2007 - 23:08

"Het belang van de twijfel"

Een artikel van John Cornwell n.a.v. zijn boek:
"Darwin's Angel: An Angelic Riposte to the God Delusion"

(begin september 2007 verschenen)

Lees:
http://tempora.hosti...200791084418832

Veranderd door ypsilon, 30 oktober 2007 - 23:31
verbetering link door poster


#13

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 november 2007 - 09:59

Link: http://www.rijnlandm...dawkins-etc.htm

#14

Areignon

    Areignon


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 03 november 2007 - 11:54

Edit ypsilon: Deze post en de reacties erop waren in theologie verschenen onder topictitel "Waarom God niet bestaat". Vanwege de grote overlap met de discussie over The God Delusion, is het hiermee samengevoegd. Ook andere bronnen dan Richard Dawkins kunnen hier voortaan besproken worden (waar het gaat over het (proberen te) ontkrachten van het bestaan van God vanuit de wetenschap)

Ik heb een geweldig boek uit van Kris Verburgh ("Fantastisch!). Het gaat over wetenschap en filosofie over het universum, de evolutietheorie en de werking van onze hersnen. In dat boek introduceert Verburgh ook het "contextverhaal" dat antwoord wil geven op de vraag of God bestaat .

Verburgh zegt dat wetenschappelijke kennis steeds meer aantoont dat het bestaan van goden heel onwaarschijnlijk is. Dat contextverhaal bestaat uit drie pijlers: een kosmologische, evolutionaire en neurologische pijler en elk van die pijlers bestaat uit kennis die aantoont dat goden niet meer dan menselijke verzinsels zijn. Bv de evolutionaire pijler kan verklaren waarom mensen de neiging hebben om in goden te geloven (omdat het komt door een soort evolutionair bijproduct van onze hersenen dat maakt dat we overal doelen en intenties zien en zo ook in het ontstaan van het heelal enz). De kosmologische pijler toont aan dat het heelal vanzelf kon ontstaan vanuit het niets enz . De neurologische pijler toont aan dat ziel en lichaam niet gescheiden zijn (cfr Descartes) maar dat het lichaam (de hersenen) de ziel maken, enz .

Nu, volgens mij heeft Verburgh echt een punt. Hij schrijft ook heel vlot. Ik zou het hele boek hier moeten neertypen om te tonen wat hij precies bedoelt maar dat contextverhaal vind ik wel een interessant begrip.

Wat vinden jullie hiervan? Maakt wetenschap geloof steeds onwaarschijnlijker?

#15

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 november 2007 - 12:10

1.Bv de evolutionaire pijler kan verklaren waarom mensen de neiging hebben om in goden te geloven (omdat het komt door een soort evolutionair bijproduct van onze hersenen dat maakt dat we overal doelen en intenties zien en zo ook in het ontstaan van het heelal enz).
2.De kosmologische pijler toont aan dat het heelal vanzelf kon ontstaan vanuit het niets enz .
3.De neurologische pijler toont aan dat ziel en lichaam niet gescheiden zijn (cfr Descartes) maar dat het lichaam (de hersenen) de ziel maken, enz .


Bij alle 3 die punten geldt dat het filosofische interpretaties zijn, die je evengoed kan vervangen door de interpretatie dat god erbij betrokken was.

1. een evolutionaire verklaring kan je voor vrijwel alles vinden. Voor atheisme kan ik bijv. zeggen dat het herkennen van intentie buiten overlevings-relevante objecten, de overlevingskansen niet vergroot en misschien wel verkleint. Daarom zou het voordeliger voor mensen zijn om god niet te kunnen ervaren. Viola, atheisme is evolutionair verklaard.

2. ben benieuwd hoe dit mogelijk is, en belangrijker: wat het bewijs ervoor is.

3. dualisme is geen vereiste voor het bestaan van god. En monisme kan het monisme van het fysieke zijn, maar ook van de geest, of iets dat er tussenin ligt.

Veranderd door p__, 03 november 2007 - 12:12






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures