Springen naar inhoud

Waarom het co2 goed gemeten is


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Hans Erren

    Hans Erren


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 november 2007 - 23:58

Regelmatig circuleert in skeptische kringen de analyse van Ernst Beck die een heel ander plaatje laat zien van de CO2 ontwikkeling in de laatste eeuw:
Geplaatste afbeelding

Ernst Beck heeft lang met de vlaamse gepensioneerde chemisch procestechnoloog Ferdinand Engelbeen gediscussieerd, die nu een samenvatting van het debat heeft gemaakt op zijn website:
http://www.ferdinand...asurements.html

Accuracy of modern CO2 measurements.
Variations due to local circumstances.
Variations of CO2 due to the seasons.
Where to measure? The concept of "background" CO2 levels.
Evidence of human influence on the increase of CO2 in the atmosphere.

And last, but not least, many inland stations are practically unsuitable for background CO2 measurement, because of incomplete mixing with the higher air layers, partly due to too many local sources/sinks like vegetation and/or human use of fossil fuels, partly due to a shielded location.


later nog meer.

Veranderd door Hans Erren, 14 november 2007 - 00:00

Don't just talk, show your work.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2


  • Gast

Geplaatst op 15 november 2007 - 00:22

Mooie studie, belofte maakt schuld en de hieronder gemaakte sceptisce opmerkingen over Keeling worden prachtig weerlegd. Maar zonder wrijving geen glans en ik begrijp uit het verhaal dat Engelbeen nog met aanvullende stukken komt, en eerlijk gezegd dat lijkt me ook nodig om de laatste claim te rechtvaardigen. Het bewijs komt voor mijn gevoel (maar dat had je waarchijnlijk al begrepen) iets te kort door de bocht.

Vanaf begin jaren zeventig blijft de emissie van kooldioxide door verbranding van fossiele brandstoffen almaar toenemen (zie : http://cdiac.ornl.go....1751_2004.ems) maar de curve van Keeling reageert maar niet of nauwelijks, wat toch wel erg gek is gezien de directe relatie die volgens Engelbeen te leggen moet zijn.
Voor de tienjaar gemiddelde toename in de atmosfeer vind ik (in GtC):
3,7 (september 1971-1980)
3 (september 1981-1990)
3,14 (september 1991-2000)
3,81 (september 2000-2007)

Dit zijn waarden die je zou verwachten wanneer de toename door een vrij constante bron vrijkomt. Niet de waarden die je vindt als er een direct verband is tussen een alsmaar toenemende bron (verbranding fossiele brandstoffen) en toename in de atmosfeer. Ook door de grafiek en de bewoordingen van Engelbeen wordt eigenlijk mijn vermoeden bevestigd dat we eigenlijk vrij weinig weten van de koolstof-cyclus (waar komen die pieken in de opname van de aarde vandaan?). Volgens mij te weinig dus ook om het directe verband te leggen tussen een bron (verbranding fossiele brandstoffen) en de output (de gehalten kooldioxide in de atmosfeer nemen toe).
Als de koolstof-emissies van de mens braaf worden opgenomen door de vegetatie op deze aarde, maar door een externe bron (ik noem maar iets, een groene revolutie?) neemt het kooldioxide gehalte in de atmosfeer toe, dan vindt je inderdaad ook een (voor mijn gevoel zelfs betere) verklaring voor de bovengenoemde resulaten. Welk onweerlegbaar bewijs levert Engelbeen dan voor zijn stelling?

Maar afgezien hiervan denk ik inderdaad dat Beck heel wat uit te leggen heeft :D

#3

Hans Erren

    Hans Erren


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 november 2007 - 01:06

Vanaf begin jaren zeventig blijft de emissie van kooldioxide door verbranding van fossiele brandstoffen almaar toenemen (zie : http://cdiac.ornl.go....1751_2004.ems) maar de curve van Keeling reageert maar niet of nauwelijks, wat toch wel erg gek is gezien de directe relatie die volgens Engelbeen te leggen moet zijn.
Voor de tienjaar gemiddelde toename in de atmosfeer vind ik (in GtC):
3,7 (september 1971-1980)
3 (september 1981-1990)
3,14 (september 1991-2000)
3,81 (september 2000-2007)

Dit zijn waarden die je zou verwachten wanneer de toename door een vrij constante bron vrijkomt. Niet de waarden die je vindt als er een direct verband is tussen een alsmaar toenemende bron (verbranding fossiele brandstoffen) en toename in de atmosfeer. Ook door de grafiek en de bewoordingen van Engelbeen wordt eigenlijk mijn vermoeden bevestigd dat we eigenlijk vrij weinig weten van de koolstof-cyclus (waar komen die pieken in de opname van de aarde vandaan?). Volgens mij te weinig dus ook om het directe verband te leggen tussen een bron (verbranding fossiele brandstoffen) en de output (de gehalten kooldioxide in de atmosfeer nemen toe).
Als de koolstof-emissies van de mens braaf worden opgenomen door de vegetatie op deze aarde, maar door een externe bron (ik noem maar iets, een groene revolutie?) neemt het kooldioxide gehalte in de atmosfeer toe, dan vindt je inderdaad ook een (voor mijn gevoel zelfs betere) verklaring voor de bovengenoemde resulaten. Welk onweerlegbaar bewijs levert Engelbeen dan voor zijn stelling?


Volgens de diffusiefysica is de uitstroom proportioneel met de concentratiegradient (wet van ohm eigenlijk). Dus met het toenemen van de emissies groeit ook de uitstroom:
Geplaatste afbeelding

Engelbeen heeft ook nog een isotopenargument.

Veranderd door Hans Erren, 15 november 2007 - 01:08

Don't just talk, show your work.

#4


  • Gast

Geplaatst op 16 november 2007 - 00:04

Ja, maar maak je er nu niet teveel een cirkelredenering van? We hebben een toenemende uitstoot en we hebben een toename van het gehalte CO2 in de atmosfeer,dus het een moet in relatie staan met het ander, en in zoverre de waarden van het een niet in overeenstemming zijn met het ander, moet dat te wijtenzijn aan bepaalde onwillekeurige natuurljike invloeden die we in totaliteit als "sink" beschouwen.
Maar dit is eenzelfde wijze van redeneren als in de statistische gezondheidskunde, waarvan ik me heb laten vertellen dat er prachtige verbanden kunnen worden getrokken tussen het optreden van bepaalde "welvaartsziekten" en de mate waarin het televisiekijken is doorgedrogen in deze maatschappij. Je zou dus kunnen redeneren dat het een de oorzaak is van het ander, maar je zou ook tot de conclusie kunnen komen dat beide samenhangen omdat televisie ook een kenmerk is van toegenomen welvaart.
Ik bedoel dus te zeggen dat je op grond van deze twee samenhangende feiten niet kunt concluderen dat het een de oorzaak is van het ander, als je niet een goed inzicht hebt in de koolstofcyclus (wat er volgens mij niet is, zoals ook uit de diverse IPCC studies blijkt). Vandaar dat ik denk te kunnen stellen dat Engelbeen geen "bewijs"levert.

Voor zover ik het isotopenargument van Engelbeen ken (niet zo goed dus) wijst Engelbeen op het feit dat meer van het koolstof isotoop (13C ?) in de atmosfeer wordt aangetroffen wat ook fossiele brandstof zit. Maar aan ook dit argument kun je (als advocaat van de sceptici) met goed fatsoen morrelen.
Het is natuurljik niet verbazend, ook als je de bovenstaande theorie volgt (van een samenloop maar niet van een directe samenang) dat dit koolstofisotoop meer in de atmosfeer zal worden aangetroffen als er per jaar ongeveer 5,7 GtC van wordt uitgestoten, omdat dit isotoop hoe dan ook cumulatief deel zal gaan uitmaken van de koolstof-cyclus. Dat betekent dus ook niet dat als vaststaand feit kan worden aangenomen dat deze aanwezigheid ook de oorzaak is van een toenemende hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, om dezelfde reden als hierboven genoemd.

Ik blijf de samenhang die Hans Labohm heeft gevonden tussen een toenemende temperatuur en het CO2 gehalte in de atmosfeer (wat dus wijst op een veel grotere rol van natuurljike uitwisselingspriocessen (oceanen, biologische afbraak)) vooralsnog overtuigender vinden. Het bewijs is voor mij in ieder geval door Engelbeen nog niet geleverd (maar ik ben nogal hardnekkig in dit soort dingen vrees ik en zit er dan toch nog wel eens naast, zoals hier wel vaker is gebleken ben ik bang :D)

#5

Hans Erren

    Hans Erren


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 november 2007 - 14:02

Ik blijf de samenhang die Hans Labohm heeft gevonden tussen een toenemende temperatuur en het CO2 gehalte in de atmosfeer (wat dus wijst op een veel grotere rol van natuurljike uitwisselingspriocessen (oceanen, biologische afbraak)) vooralsnog overtuigender vinden. Het bewijs is voor mij in ieder geval door Engelbeen nog niet geleverd (maar ik ben nogal hardnekkig in dit soort dingen vrees ik en zit er dan toch nog wel eens naast, zoals hier wel vaker is gebleken ben ik bang :D)


Bedoel je deze relatie?
Geplaatste afbeelding
Die heeft Jarl Ahlbeck ontdekt
http://www.john-daly...onc/updated.htm
Dat is puur een locale variatie in de opname door zeewater temperatuur dat is verglijkbaar met een temperatuur variabele weerstand, niet met een temperatuur variable spanning in een stroomkring.
Don't just talk, show your work.

#6


  • Gast

Geplaatst op 21 november 2007 - 23:33

Het is een andere grafiek die er nogal wat overtuigender uitziet, waarschijnlijk ook omdat gespeeld is met de x-as van dCO2, te vinden op http://www.libertari...ives/001754.php (grafiek 4, hoe krijg je al die plaatjes geplakt?)
Hij zal hem vast zelf niet gemaakt hebben, maar goed, als er verder geen bronvermelding bij staat... Maar het zal vast geen toeval zijn dat de grafiek ophoudt bij 2000, net als de bijdrage van Jarl Ahlbeck op de site die je aangeeft. ;)

Moest even nadenken over je analogie met de stroomkring, maar volgens mij kun je alleen zo stellig zijn als je ervan uitgaat dat de spanning inderdaad ergens anders wordt opgebouwd. Ik sluit dat scenario natuurljik niet uit, natuurlijk kan het zo zijn dat de uitstoot van de fossiele brandstoffen (spanning) door allerlei aardse weerstanden wordt afgevlakt.
Maar ik vind het wat anders dan de stelling dat je hebt bewezen dat de toename wordt veroorzaakt door deze spanning, dat in het licht van het feit dat die spanning gedurende de afgelopen 45 jaar verdrievoudigd is maar dat de stroom (dCO2) gedurende al die jaren ongeveer hetzelfde is gebleven (uitgezonderd de koude jaren zestig). Waarom zou de weerstand ook zijn verdrievoudigd?

Ik denk dat dit een reden zou moeten zijn om ook alternatieve scenario's eens te bekijken en kom dan tegen dat op eenderde van de aardoppervlakte (landbouw) de productie meer dan verdubbeld is, waarbij in grote mate wordt gewerkt met stoffen die een enorme invloed hebben op de overige ecosystemen (algenbloei, eutrofiering), en waarbij de afbraak van organische stoffen (ademen van de grond, ongeveer 8 ton/ha/jr) wordt gezien als teken van kwaliteit van deze bodem.

Dat lijkt me dan geen weerstand, maar een potentiele spanningsbron van formaat. Over deze bron kom ik dan in de IPPC rapporten weinig anders tegen dan een tweetal zeer globale schattingen (met ook nog eens een afwijking van 2,7 GtC, de helft van de fossiele brandstoffen-uitstoot), die de genoemde ontwikkelingen in de landbouw niet eens meenemen!

Bijkomend is dat deze afbraak van bodemvoorraden, maar door de eutrofierende invloeden ook van de voorraden in de rivieren en zeeŽn maar al te gevoelig is voor temperatuurvariaties. (heel anders dan die van de uitstoot door fossiele brandstoffen)

Ben nog steeds niet overtuigd...

#7

Hans Erren

    Hans Erren


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2007 - 00:20

Het is een andere grafiek die er nogal wat overtuigender uitziet, waarschijnlijk ook omdat gespeeld is met de x-as van dCO2, te vinden op http://www.libertari...ives/001754.php (grafiek 4, hoe krijg je al die plaatjes geplakt?)
Hij zal hem vast zelf niet gemaakt hebben, maar goed, als er verder geen bronvermelding bij staat... Maar het zal vast geen toeval zijn dat de grafiek ophoudt bij 2000, net als de bijdrage van Jarl Ahlbeck op de site die je aangeeft. :D

Moest even nadenken over je analogie met de stroomkring, maar volgens mij kun je alleen zo stellig zijn als je ervan uitgaat dat de spanning inderdaad ergens anders wordt opgebouwd. Ik sluit dat scenario natuurljik niet uit, natuurlijk kan het zo zijn dat de uitstoot van de fossiele brandstoffen (spanning) door allerlei aardse weerstanden wordt afgevlakt.
Maar ik vind het wat anders dan de stelling dat je hebt bewezen dat de toename wordt veroorzaakt door deze spanning, dat in het licht van het feit dat die spanning gedurende de afgelopen 45 jaar verdrievoudigd is maar dat de stroom (dCO2) gedurende al die jaren ongeveer hetzelfde is gebleven (uitgezonderd de koude jaren zestig). Waarom zou de weerstand ook zijn verdrievoudigd?

Ik denk dat dit een reden zou moeten zijn om ook alternatieve scenario's eens te bekijken en kom dan tegen dat op eenderde van de aardoppervlakte (landbouw) de productie meer dan verdubbeld is, waarbij in grote mate wordt gewerkt met stoffen die een enorme invloed hebben op de overige ecosystemen (algenbloei, eutrofiering), en waarbij de afbraak van organische stoffen (ademen van de grond, ongeveer 8 ton/ha/jr) wordt gezien als teken van kwaliteit van deze bodem.

Dat lijkt me dan geen weerstand, maar een potentiele spanningsbron van formaat. Over deze bron kom ik dan in de IPPC rapporten weinig anders tegen dan een tweetal zeer globale schattingen (met ook nog eens een afwijking van 2,7 GtC, de helft van de fossiele brandstoffen-uitstoot), die de genoemde ontwikkelingen in de landbouw niet eens meenemen!

Bijkomend is dat deze afbraak van bodemvoorraden, maar door de eutrofierende invloeden ook van de voorraden in de rivieren en zeeŽn maar al te gevoelig is voor temperatuurvariaties. (heel anders dan die van de uitstoot door fossiele brandstoffen)

Ben nog steeds niet overtuigd...

Deze?
Geplaatste afbeelding
;) heeftie ook van mij (31 mei 2002)... :D

De bron van Co2 ligt op het land want op land komen hogere variaties voor dan op zee. De schattingen van de natuurlijke flux zijn gebaseerd op biomassa schattingen. De netto flux is meetbaar! 8 Gt netto menselijke productie, 4 Gt blijft inde atmosfeer. DUS is er een netto uitstroom uit de atmosfeer want anders zou de atmosfeer meer dan 8 Gt per jaar toenemen. (Kirchoff's stroomkringenwet, of wet van behoud van lading). De natuurlijk co2-fluxen zijn hoogfrequente wisselstromen, die netto negatief zijn, de menselijke CO2 produktie is een langzaam groeiende gelijkstroom, die netto positief is, de condensatoranalogie:

dQ=Imens + Inatuur dQ < Imens, dus Inatuur is negatief.
Don't just talk, show your work.

#8


  • Gast

Geplaatst op 22 november 2007 - 09:00

Mooie grafiek (dat is ook de laatste keer dat ik naar Nederlandse data verwijs ;) ).

Maar ik geloof dat ik het punt maar moeilijk onder woorden (ook voor mezelf, 't is een nogal vage materie waarin iets wat recht lijkt toch krom gepraat wordt) weet te brengen. Volgens mij gaat het hierom;
in de bodem zit volgens IPCC 1500 GtC. Die staat in wisselwerking met de atmosfeer, voornamelijk via de biosfeer. Door ingrepen in een belangrijk deel van de biosfeer neemt de afbraak van die 1500 GtC flink toe. Voor Nederlandse data, wordt een met gemiddelde van 2% (in een al heel erg moderne landbouw) gerekend, in de tropen gaat die naar 5%.
Die afbraak blijkt met name door de verhouding C/N (koolstof/stikstof) te worden bepaald. In Nederland wordt in kalkrijke (ook door bemesting) intensieve percelen al gerekend met een afbraak van 3%, wat deze percelen dan ook (organische stof technisch gezien) nogal uitput.

Als ik gelijk heb en we kunnen inderdaad uitgaan van een verdubbeling van de organische stof afbraak ten opzichte van een vroegere "natuurlijkere" waarde, dan zien we dat bij een afbraak van 1% wereldwijd (conservatieve schatting) vroeger (15 GtC) dit nu 30 GtC wereldwijd wordt.
Zo gezien lijkt dit nogal een wat grotere bijdrage dan die van de menseljike fossiele brandstoffen uitstoot.

Maar hoe wordt die flux eigenlijk gemeten (toch registratie?)

#9


  • Gast

Geplaatst op 22 november 2007 - 12:25

Moest vanmorgen snel ergens heen, vandaar dat ik niet meer aan de stroomanalogie toekwam; volgens mij zou het dus ook zo kunnen zijn dat in plaats van een kleine stroombron met een relatief geringe weerstand (menselijke uitstoot waarvan 4 GtC in de atmosfeer blijft) er wel meerdere stroombronnen kunnen zijn met een veel grotere weerstand, die voor eenzelfde stroom (dCO2) zorgt, dus ipv 8 GtC extroot uitstoot met een opname (weerstand) van 4 GtC, wordt dat dan 8+15 = 23 GtC extra uitstoot met een opname van 19 GtC (extra opname door hogere gewasopbrengsten bijvoorbeeld, of zowieso grotere buffers dan steeds is aangenomen).

Deze grote stroomkring reageert dan uiteraard anders (dus temperatuurgevoeliger omdat ongeveer 200% hiervan temperatuur afhankelijk is) dan wanneer er alleen die kleine fossiele brandstof-gesloten stroomkring zou zijn. Ook meer in lijn met wat we waarnemen in de atmosfeer volgens mij. ;)

#10


  • Gast

Geplaatst op 29 november 2007 - 00:33

En opnieuw blijkt dat de professionele bijstand maar al te nodig was, bedankt Hans. In een flinke poging mijn probleem grafisch te maken (blijft leuk, plaatjes, ook nuttig) loop ik tegen een nogal crusiale fout in mijn excel sheet aan, inderdaad 2,80 is niet hetzelfde als 2,08, waardoor mijn probleem gewoon niet meer bestaat en alle oppositie naar de prullenbak kan (de waarde voor de hajaren 70 wordt dan 2,7 ipv 3,7). Het tien jaar gemiddelde van de menselijke uitstoot blijkt gewoon wel heel aardig overeen te komen met de helft van de toegenomen hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. (toch wel een beetje jammer)

Wat ik in deze discussies dan nog even niet begrijp is dat de koolstof-sink zo variabel is. Hans, je geeft aan dat het met de temperatuur van het zeewater te maken heeft, maar als de bron gewoon de menselijke uitstoot is, dan is het toch gek dat deze zeewater weerstand zo fraai gedurende afgelopen 60 jaar iedere keer gewoon gemiddeld iets meer dan de helft van de menselijke opneemt? Bijvoorbeeld voor de jaren 2000-2006 zie je in de atmosfeer 69,7% 37,6% 78,0% 67,7% 29,5% 66,6% 53,2% van de menselijke fossiele brandstof- uitstoot in die jaren, ofwel gemiddeld weer fraai 57,5%. Is bekend welk mechanisme hierachter zit? (bijvoorbeeld regen, temperatuur) en hoe dit werkt?

#11

Hans Erren

    Hans Erren


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2008 - 22:19

Wat ik in deze discussies dan nog even niet begrijp is dat de koolstof-sink zo variabel is. Hans, je geeft aan dat het met de temperatuur van het zeewater te maken heeft, maar als de bron gewoon de menselijke uitstoot is, dan is het toch gek dat deze zeewater weerstand zo fraai gedurende afgelopen 60 jaar iedere keer gewoon gemiddeld iets meer dan de helft van de menselijke opneemt? Bijvoorbeeld voor de jaren 2000-2006 zie je in de atmosfeer 69,7% 37,6% 78,0% 67,7% 29,5% 66,6% 53,2% van de menselijke fossiele brandstof- uitstoot in die jaren, ofwel gemiddeld weer fraai 57,5%. Is bekend welk mechanisme hierachter zit? (bijvoorbeeld regen, temperatuur) en hoe dit werkt?


Het mechanisme is te vergelijken met een variable weerstand, die heeft effect op de stroom, echter als je het spanningsverschil over die weerstand laat toenemen (toename an CO2 in de atmosfeer), neemt de stroom (sink) toe.
Dus wat je ziet is dat de sink proportioneel is met de CO2 gradient, oftewel de diffusiewet van Fick.

Waarom ik dit topic bump: Hans Labohm mailde mij dat hij toch echt niet als de ontdekker van de CO2 temperatuursamenhang door het leven wil gaan:

'Ik blijf de samenhang die Hans Labohm heeft gevonden tussen een toenemende temperatuur en het CO2 gehalte in de atmosfeer (wat dus wijst op een veel grotere rol van natuurljike uitwisselingspriocessen (oceanen, biologische afbraak)) vooralsnog overtuigender vinden.'

Dat is erg vriendelijk van de auteur. Maar, zoals je weet, heb ik - als eenvoudig econoom - deze samenhang niet 'gevonden'. Dat is te veel eer. Die staat gewoon in de literatuur - naar ik meen ook in het laatste IPCC-rapport. Mocht je daartoe aanleiding vinden, zou je die zaak misschien ooit eens terloops kunnen rechtzetten.


bij deze :D

Veranderd door Hans Erren, 15 juli 2008 - 22:28

Don't just talk, show your work.

#12

Hans Erren

    Hans Erren


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 november 2008 - 17:28

Een update op de site van Ferdinand Engelbeen:

CO2-metingen:
http://www.ferdinand...asurements.html

Kritiek op de chemische CO2-metingen van Ernst Beck:
http://www.ferdinand.../beck_data.html

Kritiek op de ijskernargumenten van Jaworowski:
http://www.ferdinand...jaworowski.html
Don't just talk, show your work.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures