Springen naar inhoud

"ik ken wat jij zegt"


  • Log in om te kunnen reageren

#1

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 november 2007 - 10:12

Edit Veertje: Deze topic afgesplitst van: http://www.wetenscha...showtopic=74260

Ik vroeg me af wat de conclusie is van het volgende:

Ik ken wat jij zegt.

Dat mag ik ook zo omdraaien:

Jij zegt wat ik ken.

Wat zegt hij?

Het lijkt een stuk problematischer wat hij zegt dan wat ik ken, terwijl ik toch ken wat hij zegt?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 november 2007 - 10:51

Ik snap weinig van wat jij hier zegt...

#3

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 november 2007 - 22:31

Als ik zeg wat jij kent, dan mag daar toch uit volgen dat jij kent wat ik zeg?
Maar het lijkt toch meer problemen op te leveren te zeggen wat ik ken dan
te kennen wat ik zeg.

#4

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 november 2007 - 08:32

Als ik zeg wat jij kent, dan mag daar toch uit volgen dat jij kent wat ik zeg?
Maar het lijkt toch meer problemen op te leveren te zeggen wat ik ken dan
te kennen wat ik zeg.


Nee, je mag dat niet omdraaien. Dat is de syllogisme figuur die reductie heet.

Kennen houdt meer in dan de taalhandeling die in een zin wordt weergegeven. Het is net zoiets als het verschil tussen een persoon en een foto van die persoon. Tegen de foto zeggen we : dat is Piet, maar we bedoelen : dit is een foto van een persoon en ik herken dat die persoon Piet is.
Er zitten dus impliciete premissen in verborgen.

#5

taalprof

    taalprof


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 november 2007 - 13:05

Als ik zeg wat jij kent, dan mag daar toch uit volgen dat jij kent wat ik zeg?
Maar het lijkt toch meer problemen op te leveren te zeggen wat ik ken dan
te kennen wat ik zeg.

ik zeg wat jij kent heeft twee analyses: je kunt wat opvatten als een vragend voornaamwoord ("ik geef antwoord op de vraag "wat ken jij?"), maar ook als een betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent ("ik vertel datgene wat jij ook vertelt"). In de eerste betekenis is omkering zeker niet mogelijk. Bij de zin Jij kent wat ik zeg is alleen de laatste betekenis mogelijk.

#6

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2007 - 13:53

Wat ik niet begrijp is hoe je "wat" als vragend voornaamwoord aanschouwd? Hoewel er een zekere kern van waarheid in zit. Het is natuurlijk de vraag wat iemand kent! Maar niet meer in de uitspraak dat ik reeds zeg wat jij kent.
Ik denk dat als je het kennen verdeeld in alle kennis wat iemand in zijn hoofd heeft en wat jij en ik gemeen hebben, al een groot deel van het probleem is verholpen. Het lijkt mij noodzakelijk dat jij en ik hetzelfde kennen omdat we elkaar anders niet kunnen begrijpen. Maar kan ik alles zeggen wat iemand in zijn hoofd heeft? Dat is niet controleerbaar, hoewel de uitspraak suggereert dat mijn spreken gelijk is aan jouw kennen. Maar dat maakt van "wat"nog geen vragend voornaamwoord!

De aanleiding van de zin werd mij gegeven door de uitspraak van een schizofreen persoon tijdens een helder moment.

Is het dan reductie? Helder denkende mensen maken dat er denk ik van om de onbegrijpelijke werkelijkheid enigszins begrijpelijk en werkelijk te maken. Dit leidt dan tot de eerste betekenis, namelijk dat wij gemeenplaatsen gebruiken.
Ik vraag me af of de tweede betekenis gelijk tot een paranormale persoon leidt of geeft het de verhouding weer tussen "mij" en "jou en ik". Dat is idd het probleem van die foto, passend uitgebeeld door Magrite en Esera.
Maar impliceren dat ik dat al wist is onzin, terwijl de implicicatie "ik denk" zeer zinnig blijkt.
De handeling tegenover het zijn. ;) En daar zijn we, mijn handeling dat de handeling een passende jas bezitten gelijk stellen aan de handeling een tas te bezitten is onzin, want al zijn beide handelingen een afbeelding van een handeling en van een bezit, een jas zal nooit een tas worden, zomin als een deze argumentatie(ik zeg), jou zal overtuigen(wat jij kent)... Reduceer dus nooit een jas tot een tas, want dat leidt tot paranormale activiteiten.

Wat, tas en jas blijven dus onbepaald.

Veranderd door theoriegeladen, 22 november 2007 - 13:54


#7

taalprof

    taalprof


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2007 - 16:29

Wat ik niet begrijp is hoe je "wat" als vragend voornaamwoord aanschouwd? Hoewel er een zekere kern van waarheid in zit. Het is natuurlijk de vraag wat iemand kent! Maar niet meer in de uitspraak dat ik reeds zeg wat jij kent.
Ik denk dat als je het kennen verdeeld in alle kennis wat iemand in zijn hoofd heeft en wat jij en ik gemeen hebben, al een groot deel van het probleem is verholpen. Het lijkt mij noodzakelijk dat jij en ik hetzelfde kennen omdat we elkaar anders niet kunnen begrijpen. Maar kan ik alles zeggen wat iemand in zijn hoofd heeft? Dat is niet controleerbaar, hoewel de uitspraak suggereert dat mijn spreken gelijk is aan jouw kennen. Maar dat maakt van "wat"nog geen vragend voornaamwoord!
[...]


Dat 'wat' kan worden opgevat als een vragend voornaamwoord kun je zien als je het vervangt door woorden die alleen maar vragend kunnen worden opgevat, zoals 'ik zeg hoe jij denkt', 'ik zeg hoeveel voorbeelden jij genoemd hebt'. Het betreft hier zogeheten "afhankelijke vraagzinnen".

Misschien is het begrijpelijker als ik je zin herformuleer tot 'zeg mij wat ik ken'. In dat geval lijkt me duidelijk dat bedoeld is: "Geef mij een antwoord op de vraag "Wat ken ik"". Dit betekent niet zozeer "Zeg mij alles wat ik ken" maar eerder "Zeg mij wat ik zoal (of allemaal) ken".

#8

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2007 - 17:41

Voordat ik ergens op in ga, laat ik het aan moderator of dit een nieuw topic begint te worden of een uitdieping en redenatie die uiteindelijk het oorspronkelijke probleem van de aanleiding van dit topic blootlegt?

Dan, hoe kan iemand die zo slim is(Taalprof) zulke domme dingen zeggen? Ik denk een verschil in achtergrond want toen ik ging google op "Afhankelijke taalzinnen", kwam ik meteen in een latijns wereldje terecht dat ik niet begrijp.

Desalnietemin, waar is jouw transitiviteit gebleven? Daar ligt denk ik het venijn. De logica gaat tekort door de bocht om de fijne nuance van het vragend voornaamwoord "wat" te onderscheiden van het vragend bijwoord "hoe"?

Natuurlijk niet en dit is ook niet aan de orde, omdat in de zin "ik zeg wat jij denkt" het voornaamwoord "wat" een onbepaald voornaamwoord is. Hierin ligt ook de problematiek en mogelijkheid van het gebruik van het woord "wat".
Wat jij denk is namelijk onbepaald in relatie tot mijn zeggen. Dat dit vervolgens tot vragen leidt is en mag geen reden zijn "wat" gelijk tot vragend voornaamwoord te transformeren.

En hier ga ik dan de transiviteit in. Dit onbepaald wezen, uitgedrukt door bv het lidwoord "een" geeft aan dat er geen volume bekend is van een idee. Voorbeeld: een huis is bewoonbaar. Het woord huis is slechts een idee, een afbeeldingen van alle huizen die er zijn en zelf dus in principe onbewoonbaar. Pas iets dat bepaald is, kan passen of kennen of praten.

Mijn voorbeeld daarentegen kan ook een uitroepend voornaamwoord zijn. Ik ken. Wat jij zegt! of wat zeg jij! Dan zou je het inderdaad kunnen opvatten als een vragend voornaamwoord, maar in eigenlijke zin is dan een retorische vraag en een uitroepend voornaamwoord. -->In het eerste voorbeeld: denk jij dat ik in die tas pas? hoeft dan niet beantwoord te worden omdat pas nadat de tas nader bepaald is(door waarneming of begrip) kan worden beoordeeld of dees of geen in de tas past.

Ken ik wat jij zegt?

Veranderd door theoriegeladen, 22 november 2007 - 17:42


#9

taalprof

    taalprof


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 november 2007 - 08:57

@theoriegeladen: het staat je natuurlijk vrij om een eigen benoemingssysteem te gebruiken, maar als je 'wat' in 'ik ken wat je zegt' een onbepaald voornaamwoord noemt, plaats je jezelf buiten ieder bestaand kader. Het onbepaald voornaamwoord wat is altijd vervangbaar door iets (zoals in Ik heb wat leuks gekocht).

Wat jij signaleert met betrekking tot de "onbepaaldheid in relatie tot mijn zeggen" is juist de reden om niet te spreken van een betrekkelijk voornaamwoord (dat in dit geval bepaald zou zijn) maar van een vraagwoord. Net als alle onbepaalde voornaamwoorden zijn vraagwoorden natuurlijk ook altijd onbepaald. Een bepaald vraagwoord zou een innerlijke tegenstrijdigheid zijn.

Afhankelijke vraagzinnen zijn niets meer en niets minder dan vraagzinnen die afhankelijk zijn gemaakt van een werkwoord (in dit geval 'zeggen'). Ze worden ook "indirecte vraagzinnen" genoemd.

Transitiviteit in de zin zoals ik het in deze discussiedraad gebruikte, heeft met jouw voorbeeld niets te maken. Je kunt dat begrip wel toepassen op het werkwoord kennen met menselijk lijdend voorwerp ('ik ken jou en jij kent haar, dus ik ken haar', waaruit je ziet dat kennen niet transitief is in die betekenis van transitiviteit), maar dat heeft geen relatie tot jouw voorbeeld.

#10

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 november 2007 - 16:05

Dan, hoe kan iemand die zo slim is(Taalprof) zulke domme dingen zeggen?

Dit soort opmerkingen mag je voortaan voor je houden. Ten eerste zou je zelf best eens ongelijk kunnen hebben en dat maakt zo'n opmerking tamelijk onbescheiden, ten tweede is, zelfs al zou je gelijk hebben, een dergelijke (beledigende) opmerking niet nodig.

"Wat" kan m.i. alleen een onbepaald voornaamwoord zijn in constructies als : "Wat je ook zegt, op mij zal je mening geen invloed hebben."
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#11

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 november 2007 - 19:36

Ten eerste dergelijke opmerkingen zijn zeer verwerpelijk. Mijn mislukte verwijzing naar de transitivieteit van Taalprof is ongepast. Mijn excuses.

Ten tweede, ter zake.

Waarom verandert iedereen elke zin en klaagt dan dat de betekenis anders is geworden? Eigenlijk zeggen jullie dat het onbepaald voornaamwoord geen onbepaald voornaamwoord meer is, als je er een betrekkelijk voornaamwoord of vragend voornaamwoord van maakt...

Het gaat er hier niet om of ik gelijk heb, het gaat erom wat ik bedoel in de zin "ik zeg wat jij kent".

Ik bedoel niet een substantieel kennen of zeggen.
Ik bedoel niet een vragend zeggen, het zeggen is hier een mededeling.
Ik bedoel niet een relatie te leggen tussen zeggen en kennen, omdat het betrekkelijk voornaamwoord dat hier, in deze zin en niet in welke andere geparafraseerde zin, niet zelfstandig kan of mag worden gebruikt. En dat is weer omdat er hier wordt verwezen naar twee concrete, zelfstandige zijnden en dan is "dat" het juiste betrekkelijk voornaamwoord.
Ik bedoel hier in hoge mate een bijwoord. Een onbepaald bijwoord. Dit bijwoord, wat, kan worden vervangen door "enigzins" en drukt alles uit tussen 0 en 1.
Dan, mag je ook spreken van een onbepaald voornaamwoord, dat vaak, mits zelfstandig gebruikt, mag voorkomen als zelfstandig zindsdeel en plaatsvervangend onderwerp. Tevens wordt "wat" vaak gebruikt in de betekenis van iets. "wat" mag dan echter niet vooraan in de zin komen te staan.
Omdat "wat" hier echter niet zelfstandig voorkomt, maar verwijst naar het antecedent "jij kent", vermoed ik dat "wat" de inleider is van een toegevende bijzin.

Dit zou dan het bevestigende en algemene karakter verklaren van zeggen wat jij kent.

#12

taalprof

    taalprof


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 november 2007 - 10:50

"Wat" kan m.i. alleen een onbepaald voornaamwoord zijn in constructies als : "Wat je ook zegt, op mij zal je mening geen invloed hebben."


Helaas, ook in deze zin is wat geen onbepaald voornaamwoord. Het onbepaald voornaamwoord wat kan altijd vervangen worden door iets, en dat is hier niet mogelijk: *Iets je ook zegt, op mij zal je mening geen invloed hebben.

Wat is het hier dan wel? In deze zin is maar ťťn antwoord mogelijk: vragend voornaamwoord. Als betrekkelijk voornaamwoord zou het vervangbaar moeten zijn door datgene wat, en ook dat kan hier niet: *Datgene wat je ook zegt... Het lijkt er nu wel op dat "vragend voornaamwoord" een soort noodbenoeming is, maar dat is niet zo. Er zijn ook positieve argumenten. In de zinsconstructie die jij gebruikt (een toegevende bijzin) kunnen op de plaats van wat alleen maar vraagwoorden staan: Wat je ook zegt, waar je ook bent, hoeveel je ook zegt, wanneer je ook komt, hoe je ook doet, allemaal vraagwoorden. Hieruit blijkt dat wat in deze zin wel degelijk als vragend woord moet worden beschouwd.

#13

taalprof

    taalprof


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 november 2007 - 11:15

Waarom verandert iedereen elke zin en klaagt dan dat de betekenis anders is geworden? Eigenlijk zeggen jullie dat het onbepaald voornaamwoord geen onbepaald voornaamwoord meer is, als je er een betrekkelijk voornaamwoord of vragend voornaamwoord van maakt...


Als je taalkundige termen gebruikt om woorden te benoemen moet je daar argumentatie voor aandragen. Een dergelijke argumentatie kan niet alleen gelegen zijn in de bedoeling van je woorden, maar ook in de vervangbaarheid en verplaatsbaarheid van het woord. Het is dus noodzakelijk om veranderingen in de zin aan te brengen om te zien wat de benoeming van de woorden is. Dat is de taalkundige methode. Als je dat niet wilt moet je geen taalkundige termen gebruiken.

Als een woord (zoals wat) theoretisch in twee klassen valt, is het zinvol om te zien welke andere woorden er op die plaats kunnen staan. Als je dan constateert dat alle vervangingen in ťťn van die twee klassen vallen, is daarmee de keuze beargumenteerd.

Het gaat er hier niet om of ik gelijk heb, het gaat erom wat ik bedoel in de zin "ik zeg wat jij kent".


Ik zal niet bestrijden dat het gaat om wat je bedoelt, maar het gaat zeker ook om wat je zegt. Je kunt bedoelen wat je wil, maar als jij het woord wat gebruikt op de plaats van een vragend voornaamwoord, dan is het een vragend voornaamwoord. Het is een van de oogmerken van de discussie om de taalkundige analyse (die tot op zekere hoogte autonoom is) in overeenstemming te brengen met jouw bedoelingen.

Ik bedoel niet een substantieel kennen of zeggen.
Ik bedoel niet een vragend zeggen, het zeggen is hier een mededeling.
Ik bedoel niet een relatie te leggen tussen zeggen en kennen, omdat het betrekkelijk voornaamwoord dat hier, in deze zin en niet in welke andere geparafraseerde zin, niet zelfstandig kan of mag worden gebruikt. En dat is weer omdat er hier wordt verwezen naar twee concrete, zelfstandige zijnden en dan is "dat" het juiste betrekkelijk voornaamwoord.
Ik bedoel hier in hoge mate een bijwoord. Een onbepaald bijwoord. Dit bijwoord, wat, kan worden vervangen door "enigzins" en drukt alles uit tussen 0 en 1.


Er bestaat wel een bijwoord wat, dat inderdaad vervangbaar is door enigszins, maar daarvan is in jouw zin geen sprake. Je kunt niet zeggen *Ik zeg enigszins jij denkt. Het bijwoord wat is een bijwoord van graad, of desnoods een "kwantificerend" bijwoord, en het komt voor in constructies als: Ik voel me vandaag wat slapjes.

Over je bedoeling: ik snap dat je bedoelt dat het zeggen een mededeling is, maar dat sluit een vragende bijzin niet uit. Als ik zeg: Ik zeg hoe ik heet, dan gebruik ik ook een vragende bijzin, en toch doe ik alleen maar een mededeling. Het punt is dat de taalkundige analyse uitwijst dat aan deze mededeling een vraag ten grondslag ligt.

Dan, mag je ook spreken van een onbepaald voornaamwoord, dat vaak, mits zelfstandig gebruikt, mag voorkomen als zelfstandig zindsdeel en plaatsvervangend onderwerp. Tevens wordt "wat" vaak gebruikt in de betekenis van iets. "wat" mag dan echter niet vooraan in de zin komen te staan.
Omdat "wat" hier echter niet zelfstandig voorkomt, maar verwijst naar het antecedent "jij kent", vermoed ik dat "wat" de inleider is van een toegevende bijzin.

Dit zou dan het bevestigende en algemene karakter verklaren van zeggen wat jij kent.


Ik weet niet precies wat je bedoelt met de term "plaatsvervangend onderwerp," maar als je hier de taalkundige term "plaatsonderwerp" bedoelt, dan is hij niet van toepassing. Het plaatsonderwerp is altijd er.

Met de term "toegevende bijzin" bedoel je misschien dat je zin moet worden opgevat als Wat je (ook) kent, ik zeg het. Dat zou de lezing zijn waarin wat een betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent is. Je krijgt dan Ik zeg datgene wat je ook zegt. Dat leek mij niet de meest waarschijnlijke betekenis, maar als jij dat bedoelt is dat ook een mogelijke analyse.

Mijn oorspronkelijke punt was, dat deze taalkundige dubbelzinnigheid een verklaring vormde voor de paradox die jij suggereerde.

#14

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 november 2007 - 17:05

Wat begrijp ik dan niet?

#15

taalprof

    taalprof


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 november 2007 - 14:26

Wat begrijp ik dan niet?

Ik weet niet wat jij begrijpt. En in deze zin is wat ook een vragend voornaamwoord, mee eens? Dus misschien is dit wel een antwoord op je vraag.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures