Springen naar inhoud

Dogma in religieuze en wetenschappelijke paradigma's


  • Log in om te kunnen reageren

#1

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 11 november 2007 - 07:49

Een individuele wetenschapper maakt eigenlijk geen wetenschap. Elke individuele wetenschapper heeft een zekere bias en dat is in het systeem in gecalculeerd; Dit geldt voor zowel een theist als een atheist of non-theist, hierboven wordt daarom ook een schijn-onderscheid gemaakt die niet bestaat.

Voor wetenschap heb je een grote groep onafhankelijke, zelfstandige mensen nodig met de kennis, kunde en middelen om elkaars werk te kunnen beoordelen.

Elke wetenschapper (als individu) vormt zich een subjectief beeld van de feiten, maar omdat er in tijd en ruimte variatie is tussen de bias van elke afzonderlijke wetenschapper vallen deze grotendeels tegen elkaar weg en op langere termijn blijft alleen de meest objective interpretatie over.

Elke filosofie of ideologie die populair is onder wetenschapper zal langere tijd een bias blijven dan een minder breed gedragen filosofie of ideologie. Het risico dat je echter loopt is dat mensen de zeit-geist voor objectief gaan aanzien. Dit leid dan langzaam in de richting van ideologisch gekleurde wetenschap die steeds onbetrouwbare wordt.

Meestal leid dit tot het beperken van intellectuele vrijheid, een kunstmatige beperking van de variatie onder wetenschappers. Dat kan men doen door een bepaalde filosofische of ideologische bias tot standaard te verheven: Je moet een bepaalde filosofie of ideologie volgen om als serieus wetenschapper te kunnen werken. Wellicht zelfs dat men geen goede wetenschapper kan zijn als men niet "objectief" is, dwz de populaire en vaak geïnstitueerde ideologie aanhangt. Vooral het overdragen, opdringen, van deze ideologie aan volgende generatie wetenschappers leid snel tot langere perioden van stagnatie in de wetenschap.

Natuurlijk is dit alleen zichtbaar voor een outsider, de onafhankelijke zelfstandige scholar, op het moment zelf. En natuurlijk voor outsiders in de tijd, toekomstige generaties. Voor de insiders, de professionals van nu, lijkt het een tijd waarin de wetenschap samen lijkt te komen waarin men nu eindelijk definitieve antwoorden kan geven en kan afrekenen met de vooroordelen van vroeger.

De wetenschap, als methode en groeiende verzameling kennis, overleeft het uiteindelijk wel. Juist door dat er altijd onafhankelijke zelfstandige scholars zijn blijft ze behouden. Maar dit sluit niet uit dat er soms perioden van waanzin zullen zijn waarin elke professionele wetenschapper die serieus genomen wil worden gedwongen is om een zekere filosofie te accepteren en elke ontdekking te plaatsen in het licht van deze filosofie.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 november 2007 - 19:05

Afgesplitst uit het Dawkins-topic (reactie op deze post).

Hildebrand
verklaar dan waar je opperwezen vandaan komt.
Liefst zonder terug te vallen op je dogma.


Het heeft geen zin die vraag te stellen. Wij kunnen niet achterhalen waar God vandaan komt aangezien er over zijn herkomst in de Bijbel niet gesproken wordt en dit kennelijk ook niet van belang is om te verklaren waar wij vandaan komen. Tevens stel ik dat wij het causaliteitsprincipe niet kunnen projecteren op God voor hij ons universum schiep.

Pas toen hij hemel en aarde maakte was er sprake van een handelen binnen een werkelijkheid die voor ons tastbaar is. God komt echter niet voort uit dat wat hij maakte; hij is daar geen onderdeel van. Alles wat is komt uit hem voort. God is eeuwig en kent begin noch einde. Derhalve is het bestaan van God niet het gevolg van een bepaalde oorzaak.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#3

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 november 2007 - 19:41

Het heeft uberhaupt geen zin om te geloven of een hypothese te stellen over een dergelijk wezen. Wegens de onmogelijkheid te testen is het compleet waardeloos. We hebben slechts eeuwenoude geschriften, waar mensen als jij slechts een emotionele binding mee hebben. Leuk voor jouw, maar compleet waardeloos. Dergelijke geschriften blijven precies hetzelfde wat mensen er ook van zeggen of over denken, je eigen gedachten hebben in die zin geen invloed op de werkelijkheid. Het is supermakkelijk om dingen als

God is eeuwig en kent begin noch einde. Derhalve is het bestaan van God niet het gevolg van een bepaalde oorzaak.

maar je hebt 0.00 om dat te ondersteunen, helemaal niks noppes nada. Dergelijke uitspraken zijn compleet waardeloos.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#4

1207

    1207


  • >250 berichten
  • 991 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 november 2007 - 20:35

Het heeft geen zin die vraag te stellen. Wij kunnen niet achterhalen waar God vandaan komt aangezien er over zijn herkomst in de Bijbel niet gesproken wordt en dit kennelijk ook niet van belang is om te verklaren waar wij vandaan komen. Tevens stel ik dat wij het causaliteitsprincipe niet kunnen projecteren op God voor hij ons universum schiep.


ik zocht een antwoord waarbij je niet zou terugvallen op een christelijk dogma
ik stle vast dat je dit niet kunt om mijn vraag te beantwoorden.

#5

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 november 2007 - 21:11

ik zocht een antwoord waarbij je niet zou terugvallen op een christelijk dogma
ik stle vast dat je dit niet kunt om mijn vraag te beantwoorden.


Je hebt nu al twee keer een vraag gesteld waarop geen antwoord mogelijk is. De reden waarom heb ik je denk ik voldoende duidelijk gemaakt.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#6

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 november 2007 - 21:43

O daar is wel degelijk een antwoord op mogelijk, de vraag wordt alleen simplistisch ontweken door te zeggen dat bijv God eeuwig bestond. Makkelijk om dat soort dingen te zeggen, vooral omdat ze nergens op slaan. Doet me een beetje denken aan een kinderspelletje, superheld spelen. Het ene kind zegt het ander te verslaan met zijn laserogen, maar nee hoor het ander kind heeft een anti-laser cape! Maar o daar komt het andere kind die zegt dat zijn vriesadem die cape vernielt, maar het andere kind kan zichzelf in vuur en vlam zetten die dat weer tegengaat! Etc etc etc, en zo gaat het maar door. Idem met een discussie over een onderwerp als dit. De hele basis is namelijk niets meer dan een idee van de menselijke geest, daar is het mee begonnen, idem met het superheldenspelletje. En tsja, een idee is zó weer aan te vullen op basis van de situatie. Het is geen discussie die van de werkelijkheid uitgaat, het is een discussie waar de basis al ligt bij "als".
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#7

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 november 2007 - 23:34

Het heeft geen zin die vraag te stellen. Wij kunnen niet achterhalen waar God vandaan komt aangezien er over zijn herkomst in de Bijbel niet gesproken wordt en dit kennelijk ook niet van belang is om te verklaren waar wij vandaan komen. Tevens stel ik dat wij het causaliteitsprincipe niet kunnen projecteren op God voor hij ons universum schiep.

Pas toen hij hemel en aarde maakte was er sprake van een handelen binnen een werkelijkheid die voor ons tastbaar is. God komt echter niet voort uit dat wat hij maakte; hij is daar geen onderdeel van. Alles wat is komt uit hem voort. God is eeuwig en kent begin noch einde. Derhalve is het bestaan van God niet het gevolg van een bepaalde oorzaak.


Een probleempje, er is geen "voor" de big bang. Tijd is een ruimte-eigenschap. Het causaliteitsprincipe is evenmin van toepassing op ons universum. Met bronstijdkosmologie red je het niet op een wetenschapsforum.

#8

wvz

    wvz


  • >25 berichten
  • 31 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 november 2007 - 00:15

Een individuele wetenschapper ....etc. etc.


Dank qrnlk, voor dit verhelderende stuk. Het wordt me echter niet duidelijk of je nu ook een spanningsveld tussen religie, als vorm van dogmatisch denken, en wetenschap ziet of niet. Het lijkt erop dat je dit afzwakt met als argument dat wetenschappers altijd gebiased zijn door op dat moment gangbare filosofieen, ideologieen.
Dat is natuurlijk zo, en we hebben in het verleden genoeg voorbeelden gezien; daarvan zijn we inderdaad "outsiders in de tijd". Bovendien is het nu ook mogelijk om in andere culturen de invloeden van daar geldende filosofieen en ideologieen te zie (outsiders in plaats(??)). En de wetenschappers van nu zijn uiteraard onlosmakelijk aan de huidige tijd verbonden. Maar omdat we dit weten kunnen we juist in deze tijd 'vrijer van geest' zijn. (Misschien dat als voorbeeld daarvan in mijn tak van sport (geneeskunde) 'evidence based medicine' de laatste jaren de norm is geworden.)
En daarom ook kunnen we nu om ons heen verschillende wetenschappers zien met verschillende ideologieen en religies. Waarbij mijn veronderstelling is dat je - in deze tijd - de invloed van dogmatisch denken (niet alleen religie, maar ook 'democratie', 'monogamie', 'evolutietheorie', etc.). Wanneer een onderzoeker blijk geeft één van deze dogma's zonder kritiek te volgen, is dat evengoed mogelijk voor een bestaand 'dogma' op zijn onderzoeksterrein.
Wanneer iemand een uitspraak als

Wij kunnen niet achterhalen waar God vandaan komt aangezien er over zijn herkomst in de Bijbel niet gesproken wordt

kan ik me voorstellen dat je wantrouwig moet zijn wanneer hij of zij onderzoeksresultaten duidt. Misschien dat hij daarvoor ook slechts één publicatie als de waarheid aanneemt...... En, zoals ik eerder schreef: het argument dat zijn geloof los staat van zijn wetenschappelijk denken gaat niet op. Het betreft één en dezelfde persoon.

Dat de verschillende bias bij vele wetenschappers uiteindelijk tot nivellering van die bias leidt, gaat alleen op als die bias inderdaad verschillend is, en bovendien niet expliciet bekend is (want dan is het onderzoek bij voorbaat van minder waarde).

Elke filosofie of ideologie die populair is onder wetenschapper zal langere tijd een bias blijven dan een minder breed gedragen filosofie of ideologie.

Het gaat mij er echter bij voornoemde stelling niet om dat de bias van geloof van invloed is, maar het feit dat een onderzoeker niet in staat is een bepaald dogma los te laten (ongeacht welk, maar in deze stelling dus religie - dat is ook waar we het in deze topic over hebben-) hem een minder goed wetenschapper maakt. (Hm, kromme zin, maar ik hoop dat de strekking duidelijk is :D )

#9

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 12 november 2007 - 01:22

[quote name='wvz' post='365827']Dank qrnlk, voor dit verhelderende stuk. Het wordt me echter niet duidelijk of je nu ook een spanningsveld tussen religie, als vorm van dogmatisch denken, en wetenschap ziet of niet. Het lijkt erop dat je dit afzwakt met als argument dat wetenschappers altijd gebiased zijn door op dat moment gangbare filosofieen, ideologieen.[/quote]Ik zie inderdaad wel een spanningsveld maar heb hier geen moeite mee omdat dit spanningsveld er altijd is geweest en altijd zal zijn. Het is namelijk het spanningsveld tussen de "mentale kaart" en "de realiteit". Dit spanningsveld moet er dus zijn.
[quote name='wvz' post='365827']Dat is natuurlijk zo, en we hebben in het verleden genoeg voorbeelden gezien; daarvan zijn we inderdaad "outsiders in de tijd". Bovendien is het nu ook mogelijk om in andere culturen de invloeden van daar geldende filosofieen en ideologieen te zie (outsiders in plaats(??)).[/quote]Outsiders in cultuur zou ik zeggen. Maar plaats kan soms ook relevant zijn.
[quote name='wvz' post='365827']En de wetenschappers van nu zijn uiteraard onlosmakelijk aan de huidige tijd verbonden. Maar omdat we dit weten kunnen we juist in deze tijd 'vrijer van geest' zijn. (Misschien dat als voorbeeld daarvan in mijn tak van sport (geneeskunde) 'evidence based medicine' de laatste jaren de norm is geworden.)[/quote]Ik heb niet het idee dat we in deze tijd juist "vrijer van geest" zijn, maar dat is dus wat ik bedoeld met de zeit-geist.
[quote name='wvz' post='365827']En daarom ook kunnen we nu om ons heen verschillende wetenschappers zien met verschillende ideologieen en religies. Waarbij mijn veronderstelling is dat je - in deze tijd - de invloed van dogmatisch denken (niet alleen religie, maar ook 'democratie', 'monogamie', 'evolutietheorie', etc.). Wanneer een onderzoeker blijk geeft één van deze dogma's zonder kritiek te volgen, is dat evengoed mogelijk voor een bestaand 'dogma' op zijn onderzoeksterrein.[/quote]En bevestigende resultaten zijn dus altijd verdacht. Popper heeft dus ook terecht hier op gewezen. Een goede wetenschapper zou (het komt haast niet voor) er juist op uit moeten zijn om het bestaande "dogma" te beproeven, maar het zou natuurlijk geen dogma zijn als je niet in de problemen kwam als je dit daadwerkelijk zou gaan doen. Op zich is dat een goede test: Bedenk dingen waarmee je in de problemen komt als je ze zou voorstellen. Niemand komt in de problemen als hij voorstelt dat 2+2 ook 5 kan zijn als 2 groot genoeg is. Dit betekend dat 2+2=4 geen dogma is. (Bericht bekijken
Wanneer iemand een uitspraak als [hildebrand over beperkingen van kennis die te halen is uit de bijbel] kan ik me voorstellen dat je wantrouwig moet zijn wanneer hij of zij onderzoeksresultaten duidt.[/quote]Een zekere mate van scepsis is altijd goed, ongeacht wie of wat het betreft. Je kunt jouw argument ook op je zelf richten: Je moet niet naar de persoon kijken maar naar het onderzoek zelf, en bijvoorkeur de resultaten zelf uitwerken, het experiment herhalen, en zelf nadenken over alternatieve aanpakken. Wetenschap is geen toeschouwers sport.

[quote name='wvz' post='365827']Misschien dat hij daarvoor ook slechts één publicatie als de waarheid aanneemt...... En, zoals ik eerder schreef: het argument dat zijn geloof los staat van zijn wetenschappelijk denken gaat niet op. Het betreft één en dezelfde persoon.[/quote]Gegeven dat de bijbel bestaat uit 66 afzonderlijke publicaties gaat dat argument niet helemaal op. Toch begrijp ik wel wat je bedoeld. Ik had docenten op de uni die netjes waren en docenten die slordig waren: Dat zag je aan hun kantoor, hun onderwijs, en ook hun onderzoeken en artikelen.
[quote name='wvz' post='365827']Dat de verschillende bias bij vele wetenschappers uiteindelijk tot nivellering van die bias leidt, gaat alleen op als die bias inderdaad verschillend is, en bovendien niet expliciet bekend is (want dan is het onderzoek bij voorbaat van minder waarde).[/quote]Vergeet ook niet dat de onderzoeksresultaten van vandaag de volgende generaties zal beïnvloeden: Hun kaarten zullen deze resultaten bevatten en daarmee hun bias verschuiven ten opzichte van de voorgaande generatie die deze resultaten niet hadden.
[quote name='wvz' post='365827']Het gaat mij er echter bij voornoemde stelling niet om dat de bias van geloof van invloed is, maar het feit dat een onderzoeker niet in staat is een bepaald dogma los te laten (ongeacht welk, maar in deze stelling dus religie - dat is ook waar we het in deze topic over hebben-) hem een minder goed wetenschapper maakt. (Hm, kromme zin, maar ik hoop dat de strekking duidelijk is :D )[/quote]Ik denk dat dit alleen een probleem is als er een conflict zou zijn tussen zijn kaart en zijn onderzoek. Of je nu theist of atheist bent heeft niet veel te betekenen als je wiskundige bent. Het kan relevant zijn als je biochemicus bent, maar zelfs dan denk ik dat het per saldo weinig uitmaakt: We hebben peer review exact om deze reden ingevoerd.

Daarnaast is het niet erg dat nieuwe dogma doorbrekende revoluties een tijd lang worden tegengehouden: Als het een beter model is zal het ondanks tegenstand blijven bestaan. De realiteit kan men nu eenmaal niet verbieden. Daarnaast geeft het mensen de gelegenheid om hun kaarten bij te werken (dat kost veel tijd).
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#10

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 12 november 2007 - 08:54

Ter verduidelijking geeft ik hier een lijstje met onderwerpen die waarschijnlijk het dogma van deze tijd vertegenwoordigen:

- Democratie is goed. Hoeveel bewijs er ook mag zijn dat democratie vergif is is irrelevant want democratie is een van de heilige huisjes waar men niet aan mag komen. De meeste mensen hebben zelfs moeilijk om democratie als concept gescheiden te zien van andere concepten zoals vrijheid, recht, vrede, etc. De meeste mensen hebben moeite om vrijheid en vrede voor te stellen zonder democratie.

- De Neo-Darwinistische Evolutieleer. Dit is iets anders dan het puur wetenschappelijke idee van de evolutie van een populatie: adaptatie. Vooral het meta-physische aspect (waar komen we vandaan) heeft sterke dogmatisch overtonen. Het is min of meer de atheistische tegenhanger van het theïstische creationisme.

- Individualisme/Institutionalisme. Het is grappig dat juist in een tijd waarin men individualisme van de daken schreeuwd er in de praktijk bar weinig individualisme bestaat. Mensen kopen massaal allemaal dezelfde kleren om hun individualiteit te bewijzen. Maar in werkelijkheid aanbid men instituten. Dit omvat ook onderwerpen zoals nationalisme, patriottisme, etc. Iedereen die op de een of andere manier zich onttrekt aan deze -ismes wordt als zonderling en een beetje verdacht bestempeld. Niet ingeburgerd... (niet gehersenspoeld).

- Gelijkheid. Men mag geen onderscheid maken tussen mensen, discrimineren. Zelfs als er alle reden toe is om dit wel te doen. Alle mensen zijn gelijk is het dogma. Verschillen moeten minimaal of onbelangrijk zijn. Opmerkingen van wetenschappers worden gewogen op de weegschaal van "politieke correctheid". Reacties zijn buitenproportioneel. Met uitzondering van bepaalde "minderheden" die juist worden voorgetrokken. Dit voortrekken noemt men goed omdat het de gelijkheid zou bevorderen. Iedereen die de waanzin en interne tegenstrijdigheid hiervan opmerkt heeft het niet begrepen.

Daarnaast denk ik nog aan: Fractional reserve banking, de Hypotheekrente aftrek... en andere economische concepten die welhaast heilig zijn.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#11

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 november 2007 - 09:10

Ter verduidelijking geeft ik hier een lijstje met onderwerpen die waarschijnlijk het dogma van deze tijd vertegenwoordigen:

Dat is een mooie samenvatting van de reformatorische wijsbegeerte

Veranderd door collegavanerik, 12 november 2007 - 09:10


#12

1207

    1207


  • >250 berichten
  • 991 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 november 2007 - 09:12

Je hebt nu al twee keer een vraag gesteld waarop geen antwoord mogelijk is. De reden waarom heb ik je denk ik voldoende duidelijk gemaakt.


jouw antwoord is een dogma om het verhaal vd oorzaak te kunnen negeren/verwerpen/omzeilen
niet bevredigend

#13

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 12 november 2007 - 10:35

Dat is een mooie samenvatting van de reformatorische wijsbegeerte

:D Don't think so.

En merk bovendien op dat ik impliciet ook creationisme tot een dogma het gepromoot, hoewel het geen heel populair dogma is in wetenschappelijke kringen; Dogma's zijn context gevoelig: Als je twijfels uit over creationisme in de universiteit is dat heel anders dan als je dat doet in een van de kerken van de christenheid.

Daarnaast denk ik niet veel reformisten het eens zullen zijn met mijn interpretatie van de bijbel :D

Strikt genomen zijn elk van deze dogmas onderdeel van een meer centraal dogma dat men wellicht "universalisme" zou kunnen noemen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#14

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 november 2007 - 12:35

Een probleempje, er is geen "voor" de big bang. Tijd is een ruimte-eigenschap.


Er is geen probleem aangezien de Bijbel stelt dat God geest is (Joh.4:24) en daarom geen onderdeel uitmaakt van ons universum. God schiep hemel en aarde: God was er dus voordat hij hemel en aarde schiep. Waar was hij dan? God was waar hij nu nog steeds is. Zullen we het hemel noemen?

Het causaliteitsprincipe is evenmin van toepassing op ons universum.


O? Dat mag je uitleggen.

Je hebt nu al twee keer een vraag gesteld waarop geen antwoord mogelijk is. De reden waarom heb ik je denk ik voldoende duidelijk gemaakt.


jouw antwoord is een dogma om het verhaal vd oorzaak te kunnen negeren/verwerpen/omzeilen
niet bevredigend.


Ik zou graag willen weten wat je vraagstelling voor nut heeft. Waarin ligt voor jou het belang om te weten te komen of God het gevolg is van een oorzaak, ook al weet je dat een mens daar geen antwoord op kan geven.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#15

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 november 2007 - 14:56

Afgesplitst uit het Dawkins-topic (II).

@CvE: Qrnlk geeft hier voorbeelden van wat hij als dogma's ziet. Hij verwijst daarmee naar zowel de kritiek van dogmatisch denken t.a.v. zowel Hildebrand als Dawkins. Niet off-topic dus. Enneh... neo-darwinisme pseudowetenschap? Hoezo? De huidige evolutietheorie is toch neo-darwinistisch? Als je het hebt over het interbellum, bedoel je dan niet "sociaal-darwinisme" (dat overigens wél een pseudowetenschap is, die op zich weinig uitstaans heeft met de evolutietheorie).


inderdaad ik verwarde het met sociaal-darwinisme. In tegenstelling tot geloof heeft wetenschap geen dogma's hooguit axioma's.

Het belangrijkste axioma: alle waarnemingen vallen onder natuurwetten. Als de waarneming niet klopt wordt de natuurwet aangepast, of is de waarneming niet betrouwbaar.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures