Springen naar inhoud

Energie voor "perpetuum mobile"


  • Log in om te kunnen reageren

#1

WBE

    WBE


  • >25 berichten
  • 92 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 december 2007 - 15:50

Het interesseert mij voldoende om hierover een nieuw topic te openen en meningen verder te lezen van mensen die daar veel meer kennis van hebben dan ik. Zuivere interesse.

Naar aanleiding van dit : http://www.wetenscha...s...c=75143&hl=

“Een machine die oneindig beweegt met behulp van zwaartekracht.”

“Verwar niet het gebruiken van bestaande energie (v.b. zwaartekracht van waterval in waterkrachtcentrale met turbine) met het zelf terug overwinnen van de gebruikte zwaartekracht (inclusief verliezen) + extra bruikbare energie opwekken uit het niets).”

En het ja antwoord op deze vraag :
“Als ik deze uitvinding zou laten vast leggen breek ik dan natuurkunde wetten?”

En overwegende ook dit :
“Mensen die een perpetuum mobile uitvinden worden volgens mij eerst bespot en als dat niet werkt gewoon opgesloten, geen haan die er naar kraait...”

Wat ik wil voorleggen is dit :

Energie opwekken uit het niets dat zal inderdaad wel niet kunnen. Maar “niets” is enkel taal, er is altijd iets. En uit iets kan je energie opwekken. Dus hoeft een perpetuum mobile ook niet in strijd te zijn met de huidige gekende natuurwetten. Het is ook maar hoe het gedefinieerd wordt....

Een perpetuum mobile bijvoorbeeld op basis van de SWR (http://nl.wikipedia....ki/Staande_golf)
Die SWR is te meten met een heel eenvoudig niet extra gevoed apparaatje, een SWR-meter. De naald slaat uit, dus kan je er ook een motortje mee doen draaien, waarvan je vervolgens de energie van kan gebruiken.
“Perpetuum mobile” of niet ? (Ik ben geen kenner) Haalbaar of niet ?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

meijuh

    meijuh


  • >100 berichten
  • 202 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 december 2007 - 17:53

Nou ik ben zelf ook absoluut geen kenner.

Maar stel dat je een perpetuum mobile wil maken mbv zwaartekracht dan ondervindt het medium dat je gebruikt altijd (ook als is het een oneindig kleine hoeveelheid) wrijvingkracht. in bijv. dit voorbeeld: http://en.wikipedia....:Perpetuum1.png

"Maar “niets” is enkel taal, er is altijd iets."
Zo is het ook met wrijvingskracht lijkt me(A)

#3

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 05 december 2007 - 18:20

Je kunt geen energie maken.
Input - verlies = output. waarbij verlies > 0.

Ginsberg's Theorem:
1. You can't win.
2. You can't break even.
3. You can't even quit the game.

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#4

WBE

    WBE


  • >25 berichten
  • 92 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 december 2007 - 19:16

Ja ook dat begrijp ik.
Maar intussen kan je dat wel laten draaien met wat er is, je voegt geen energie toe, en de energie blijft gelijk. Of leg je daar de communicatie mee "plat" omdat je de "golven" verbruikt ?

Veranderd door WBE, 05 december 2007 - 19:21


#5

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 december 2007 - 20:34

Ja ook dat begrijp ik.
Maar intussen kan je dat wel laten draaien met wat er is, je voegt geen energie toe, en de energie blijft gelijk. Of leg je daar de communicatie mee "plat" omdat je de "golven" verbruikt ?


Een staande golf is het resultaat van de superpositie van 2 lopende golven in tegengestelde richting met gelijke frequentie, snelheid, en amplitude. Het niveau van een staande golf is de balanswaarde tussen toegevoegde en afgevoerde energie (absorptie, demping).
Een staande golf blijft uit zichzelf dus niet bestaan omdat ook hier verliezen optreden.

Dus ook hier heb je externe energie nodig om deze staande golf te voeden.
En als je die energie zou gebruiken voor iets anders, zoals de wijzer van je metertje, komt dat bij deze verliezen die weer moeten gecompenseerd worden door meer energie in deze golf te steken (zijn wel super miniwaarden).

Dus ook hier kan je er alleen die energie uithalen die je er eerst insteekt.
Eric

#6

steve

    steve


  • >100 berichten
  • 247 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 december 2007 - 21:51

Dit plaatste ik in het topic waar de topic opener naar verwees, maar misschien past deze vraag eigenlijk beter hier.

Jan van de Velde schreef (op 5 December 2007, 17:18):
Ja, ook die verliest ergens energie, en de ruimte is niet geheel leeg. Ook de aarde ondervindt dus een zekere "lucht"weerstand.
Nou zijn die afremmende krachten zéér klein (heel weinig "lucht" in de ruimte), en al helemaal klein t.o.v. de massa van de aarde, zodat ook de resulterende versnelling (F=m x a) zéér klein is.



Dus als de aarde in vacuum zou zijn, dan zou dit een perpetuum mobile zijn? Stel nu dat ik 1proton en 1 elektron heb, ik plaats ze in perfect vacuum en zorg ervoor dat ze door middel van magneten geen kracht ondervinden van bv. de aarde en dat ze ook op 1 plaats blijven. Heb ik dan geen perpetuum mobile? Ik zorg ervoor dat de wand bestaat uit een supergekoeld edelgas (0 K), dat dus zeker niet gaat reagere moest er een horizontale verplaatsing zijn van proton of elektron.

Dit proton en elektron zullen dan toch altijd en eeuwig blijven draaien rond elkaar? Dit is dan toch een perpetuum mobile niet? Hetzelfde kan je dan ook gaan doen met grotere deeltjes, desnoods zelfs met hele planeten(binne 10000 jaar ofzo). Zo'n elektron of planeet zal dan toch in een zogenaamde potentiaalput bewegen en daar dus nooit uitgaan als er geen energie aan toegevoegd wordt?

gr
steve

#7

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 december 2007 - 23:05

Energie opwekken uit het niets dat zal inderdaad wel niet kunnen. Maar "niets" is enkel taal, er is altijd iets. En uit iets kan je energie opwekken. Dus hoeft een perpetuum mobile ook niet in strijd te zijn met de huidige gekende natuurwetten.

Als ik niet beter zou weten, zou ik dit een redenaarstruc noemen. "niets" is enkel taal, er is altijd iets. Bedoel je daarmee dat een absoluut vacuüm volgens de moderne natuurkundige opvattingen niet bestaat?

Een perpetuum mobile bijvoorbeeld op basis van de SWR (http://nl.wikipedia....ki/Staande_golf)
Die SWR is te meten met een heel eenvoudig niet extra gevoed apparaatje, een SWR-meter. De naald slaat uit, dus kan je er ook een motortje mee doen draaien, waarvan je vervolgens de energie van kan gebruiken.
"Perpetuum mobile" of niet ? (Ik ben geen kenner) Haalbaar of niet ?

Volgens mij is het verhelderend duidelijk te stellen wat onder een perpetuum mobile gerekend wordt.
Gewoonlijk onderscheidt men twee soorten:
- perpetuum mobile van de eerste soort: een machine die meer energie produceert (oplevert) dan verbruikt;
- perpetuum mobile van de tweede soort: een machine die thermische energie (warmte) uit een 'warmtebad' volledig omzet in (mechanische) arbeid (zonder de rest van de omgeving te beïnvloeden).

De eerste soort is in strijd met de eerste hoofdwet van de thermodynamica, die in feite een stelling van energiebehoud is: LaTeX oftewel de verandering in energie is gelijk aan de hoeveelheid toegevoegde warmte min de hoeveelheid verrichte arbeid.
Een machine van de eerste soort levert energie op, en creeërt daarmee energie. Deze energie komt dus niet uit de toegevoegde warmte. Waar deze wel vandaan komt, is onbekend. Men zegt ook wel "de machine wekt energie op uit het niets". Dit alles is vaag. Het is niet natuurkundig uit te leggen: de machine is immers in tegenspraak met de natuurkunde!
Nogmaal jouw citaat erbij pakken:

Energie opwekken uit het niets dat zal inderdaad wel niet kunnen. Maar "niets" is enkel taal, er is altijd iets. En uit iets kan je energie opwekken. Dus hoeft een perpetuum mobile ook niet in strijd te zijn met de huidige gekende natuurwetten.

De grap is dus juist dat energie uit 'iets' opwekken (lees: toegevoegde warmte gebruiken) heel normaal is, niet in tegenspraak is met de huidige natuurwetten en zelfs dagelijks voorkomt. Een perpetuum mobile (van de eerste soort) claimt juist energie op te wekken uit het niets. Gezien jouw eerste zin ben je het ermee eens dat een perpetuum mobile van de eerste soort onmogelijk is.

Een machine van de tweede soort is volgens de Newtoniaanse mechanica niet principieel onmogelijk. Immers, de hoeveelheid thermische energie kan best gelijk zijn aan de hoeveelheid verrichte arbeid.
Daar komt de tweede hoofdwet uit de thermodynamica om de hoek kijken. Er zijn verschillende, equivalente, formuleringen hiervan.
Bijvoorbeeld "warmte kan niet spontaan van een object met lagere temperatuur naar een object met hogere temperatuur stromen", of "in een afgesloten systeem kan de entropie alleen constant blijven of toenemen", of zelfs "het is onmogelijk om warmte volledig te converteren naar arbeid."

De werking van iedere warmtemachine ('heat engine') berust op een temperatuurverschil. Met behulp van de Carnotcyclus kan het rendement van een willekeurige warmtemachine berekend worden. Dat is in een aantal logische denkstappen te doen. Carnot concludeerde dat iedere "reversibele machine" (d.w.z. een machine die 'terug te draaien' is naar zijn begintoestand) dezelfde hoeveelheid arbeid verricht per ingenomen hoeveelheid warmte, bij vaste, gegeven T1 en T2 - hierbij is het verschil tussen T1 en T2 het temperatuurverschil waarop de werking van de machine gebaseerd is.
Die hoeveelheid arbeid is een eigenschap van de natuur en niet van de machine.

Het rendement blijkt LaTeX , met LaTeX , te zijn.
Het maximale rendement van 100%, hetgeen een perpetuum mobile van de tweede soort claimt te bezitten, is volgens deze uitdrukking pas mogelijk bij T2=0: pas als het rerservoir met de laagste temperatuur het absolute nulpunt heeft, is dit mogelijk.

Voor enige links zie
perpetual motion
carnot cycle
2e hoofdwet

Nog een leuk citaat:

The law that entropy always increases, holds, I think, the supreme position among the laws of Nature. If someone points out to you that your pet theory of the universe is in disagreement with Maxwell's equations — then so much the worse for Maxwell's equations. If it is found to be contradicted by observation — well, these experimentalists do bungle things sometimes. But if your theory is found to be against the second law of thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it but to collapse in deepest humiliation.



- Sir Arthur Stanley Eddington, The Nature of the Physical World (1927) -
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#8

WBE

    WBE


  • >25 berichten
  • 92 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 december 2007 - 20:44

Bedoel je daarmee dat een absoluut vacuüm volgens de moderne natuurkundige opvattingen niet bestaat?



Dat bedoel ik ja. Net zo min als absolute dichtheid trouwens, het zou zichzelf opheffen. Als een zwart gat bv absoluut dicht moest zijn, zou het geen aantrekkingskracht (of zwaartekracht) meer hebben. Maar dat is maar mijn logica ik ben absoluut geen kenner. Merci voor de uitleg overigens.

#9

Schwartz

    Schwartz


  • >250 berichten
  • 691 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 december 2007 - 21:11

Beste steve
Elektronen draaien niet rond een kern.
Een elektron bevindt zich op een mogelijke positie rond een kern.
Een observatie( een interactie) aan een elektron bezorgt dat elektron een positie in een baan.

Het elektron kan door de kern opgeslokt worden zodat het nooit eeuwig een mogelijke positie heeft.

En de kern is geen vast ding maar trilt...
Een computertaal is voor mensen, niet voor de computer.

#10

Schwartz

    Schwartz


  • >250 berichten
  • 691 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 december 2007 - 21:44

Het probleem van een PM is het weglaten van de negatieve energie zoals men alleen positieve energie overhoudt die men dan kan toepassen zonder dat de QM deze terug eist.
We moeten hierbij denken aan een timeloop waarbij het verleden en toekomst gescheiden worden:
koelen in het verleden en verwarmen in de toekomst en dan deze states poppen zodat een observer er iets mee kan doen.
(bijvoorbeeld het verwarmen van water)
(niote: poppen is het populaire woord voor het laten instorten van de golfuncties)
(diegene in het verleden kan dan zijn koelkast er mee koelen)
Zou men de states niet poppen dan heeft men een zerotime-loop zodat het geheel een neutrale energie-som bekomt die alleen in een virtueel parallel universum zich zal bevinden.
Probleem met deze stelling is het volgende:
het kan ook andersom: het verleden wordt warmer en de toekomst kouder.
De koelkast ondervindt dan verwarming en de verwaming koeling.
WIE deze dubbele toestand kan beheren(lees bezien) heeft een PM ter beschikking.
(onbezien zal het alleen virtuele energie scheppen die men kan lenen en teruggeven!)
Een computertaal is voor mensen, niet voor de computer.

#11

Lucas N

    Lucas N


  • >100 berichten
  • 222 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 december 2007 - 23:06

Meer dan een eeuw geleden al, voor de quantummechanica, vroegen natuurkundigen zich af hoe het kan dat bv. een liter gas zich laat beschrijven door slechts enkele macroscopische grootheden, terwijl het mircoscopisch zo complex is.
Waarom zo'n gas naar temperatuur-evenwicht neigt, en niet er vanaf.
Met behulp van Klassieke Mechanieke en met statistiek heeft men antwoorden gekregen (Boltzmann-vergelijking, Gibbs-voorstelling, Ehrenfest-verduidelijking)
Dezelfde vragen zijn (en worden) onderzocht in het kader van Quantum-mechanica.

Ik ben zeker geen expert op dit gebied, maar jouw benadrukking van "de rol van waarnemer" of "poppen", maakt het dat ik je bijdrage nogal "onwetenschappelijk" vind.
In de niet-evenwicht- quantum-mechanica heeft men, voor zover ik het begrijp, geen behoefte voor "time-loops" of "paralelle universa"....

#12

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 mei 2008 - 19:39

De recentelijke discussie over menselijke energie is afgesplits naar een nieuw topic
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures