Springen naar inhoud

Membranen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

mklcf

    mklcf


  • 0 - 25 berichten
  • 1 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 december 2007 - 23:28

Hallo, ik heel erg het gevoel dat ik hier niet thuis hoor, en ik hoop dat jullie genieŽn de moeite willen nemen om een vraag van een leek te beantwoorden.

Ik heb net een mooie docu gezien van bbc horizon: parallel universes.
Er wordt verteld en geÔllustreerd dat de big bang het resultaat is van een botsing tussen 2 membranen, en dat door de golven van die membranen er meerdere botsingen waren waardoor de materie in ons heelal verspreid is zoals het nu is.

Nu vraag ik me af: 'zitten' wij nog op 1 van die 2 membranen, zijn ze samen gesmolten, is er een nieuwe ontstaan, of iets totaal anders?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 december 2007 - 23:53

De docu in kwestie ken ik niet, maar het lijkt er sterk op dat dit een erg populair-wetenschappelijk programma is over materie die nog lŠng niet duidelijk is, en waarover absoluut geen consensus bestaat.
Het idee van 'parallele heelallen' is voor zover ik weet totaal niet wetenschappelijk te staven, of ook maar in de richting daarvan. Antwoord op jouw vraag kan dan ook niemand geven vrees ik, althans zolang hier niet op los gespeculeerd gaat worden. En dat is ook de voorwaarde op dit forum.

Dus mijn advies: bedenk je dat er praktisch *niets* bekend is over het 'ontstaan' van het heelal, iedere eventuele theorie hierover staat nog in haar kinderschoenen (of babyschoentjes), en de documentaire die je gezien hebt moet je niet te serieus opvatten.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#3

mulderman

    mulderman


  • 0 - 25 berichten
  • 1 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2009 - 12:07

Hallo, ik heel erg het gevoel dat ik hier niet thuis hoor, en ik hoop dat jullie genieŽn de moeite willen nemen om een vraag van een leek te beantwoorden.

Ik heb net een mooie docu gezien van bbc horizon: parallel universes.
Er wordt verteld en geÔllustreerd dat de big bang het resultaat is van een botsing tussen 2 membranen, en dat door de golven van die membranen er meerdere botsingen waren waardoor de materie in ons heelal verspreid is zoals het nu is.

Nu vraag ik me af: 'zitten' wij nog op 1 van die 2 membranen, zijn ze samen gesmolten, is er een nieuwe ontstaan, of iets totaal anders?


ik heb zelf ook de documantaire gezien, het geeft je gelijk een andere kijk op de realiteit.
maar goed jou vraag, het oorspronkelijke idee is dat 'ons' universum een membraan is en dat membraan is een van veele die zich bevinden in een hogere demensie.
en als 2 membranen tegen elkaar botsen ontstaat er een singulariteit wat ook wel bekend staat als de oerknal
maar goed zoals je ziet zijn dit allemaal theorieen en zoals al eerder gezegd werd is dit allemaal niet bewezen. maar ik blijf het een fasinerende theorie vinden.

Ps zoals je ziet ben ik dyslectie's :P ;)

#4

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2009 - 12:59

Het bestaan van een Multiversum vind ik ook redelijk aannemelijk. Het zou bijvoorbeeld het bestaan van donkere materie kunnen verklaren; Het is simpelweg 'gewone' materie, dat zich in een ander universum bevindt, misschien maar enkele millimeters van ons vandaan, maar dan in de 'vierde richting'.

Daarnaast lijkt het me een raar idee dat ons Universum het hele bestaan vertegenwoordigt. Als ons Universum alles is wat er is, vindt ik het verdacht toevallig dat het er zo uitziet. Ik bedoel, we hebben in dit Universum een aantal constanten, zoals de gravitatieconstante en de lichtsnelheid in vacuŁm. Deze constanten vind ik er behoorlijk willekeurig uitzien, de gravitatieconstante is bijvoorbeeld ongeveer 6,672 59 ◊ 10-11 m3kg-1s-2. Als deze constanten anders waren geweest, zou het Universum er (totaal) anders uitzien. In sommige gevallen zou het bestaan van sterren, of zelfs atomen niet mogelijk zijn. Toch is het zo dat in ons Universum de constanten toevallig het bestaan van leven mogelijk maken, terwijl dat bij veel combinaties van constanten niet zo zou zijn.

Ik vind het gewoon te toevallig dat het hele bestaan precies dit Universum is, met deze natuurwetten, en deze constantes, die met samen toevallig het bestaan van leven mogelijk maken. En het kan nog gekker, als je er vanuit gaat dat de constanten alle mogelijke waarden hadden kunnen aannemen, kom je tot de conclusie dat de kans dat je onze constanten krijgt, oneindig klein is, oftewel 0%.

Maar als we er vanuit gaan dat er oneindig veel Univerums zijn, in een groot Multiversum, is het niet meer zo'n 'wonder' dat wij ertussen zitten...

#5

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 mei 2009 - 13:42

Het is allemaal toch wat jammer dat zoiets gepopulariseerd wordt. Die ideŽen zijn uiterst speculatief, en hebben eerlijk gezegd nog tot gťťn wetenschappelijke vooruitgang geleid. Bijvoorbeeld, ik heb nog geen enkele kwantitatieve voorspelling gezien van die zogenaamde verklaring voor donkere materie, terwijl het idee toch al vrij oud is (maar misschien mis ik een referentie, indien dat het geval is: het zou leuk zijn als iemand me daar op wijst). Op het eerste zicht is het helemaal niet duidelijk hoe zoiets tot de waargenomen galactische rotatiecurven zou leiden. Ook dat fine-tunen van de parameters is een zeer onwetenschappelijk argument.

Om te illustreren waarom dit zeer frustrerend is. Enkele jaren terug had Bojowald een prachtig idee, namelijk dat inflatie veroorzaakt zou worden door het kwantumgravitatie-effect van een druk die ontstaat door het discreet zijn van de ruimte. Wat hij had kunnen doen is idiote filmpjes maken over hoe schitterend dat allemaal niet is. Gelukkig deed hij dat niet, want waarschijnlijk is het niet mogelijk om dat plaatje wetenschappelijk te laten kloppen (het effect zou te klein zijn). Nu, de status van al dat brane-gedoe, is minstens even speculatief als dit idee indertijd. Betekent dat dat we het niet moeten onderzoeken? Natuurlijk niet. Het betekent wel dat we voorlopig niet met deze ideŽen naar de media moeten stappen. Als Bojowald dat indertijd had gedaan, dan had hij nu voor schut gestaan.

#6

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2009 - 14:10

Bijvoorbeeld, ik heb nog geen enkele kwantitatieve voorspelling gezien van die zogenaamde verklaring voor donkere materie, terwijl het idee toch al vrij oud is (maar misschien mis ik een referentie, indien dat het geval is: het zou leuk zijn als iemand me daar op wijst).


Ik heb het alleen een paar keer gehoord op tv, maar of er echt voorspellingen zijn gemaakt weet ik ook niet.

Nu, de status van al dat brane-gedoe, is minstens even speculatief als dit idee indertijd. Betekent dat dat we het niet moeten onderzoeken? Natuurlijk niet. Het betekent wel dat we voorlopig niet met deze ideŽen naar de media moeten stappen. Als Bojowald dat indertijd had gedaan, dan had hij nu voor schut gestaan.


Ook daar zit wat in. Maar alsnog vinden veel mensen (waaronder ik) het gewoon leuk om over dit soort concepten na te denken.

Ook dat fine-tunen van de parameters is een zeer onwetenschappelijk argument.


Zou je dit kunnen toelichten? Ik zie niet in waarom dit geen goed argument is. Hoewel ik niet echt 'geloof' in een Multiversum, vond ik dit altijd een van de sterkere argumenten.

#7

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 mei 2009 - 14:14

Zou je dit kunnen toelichten? Ik zie niet in waarom dit geen goed argument is.

1)In natuurlijke eenheden geldt c=h=G=1. Weg argument.
2) Waarom zou het niet "toevallig" of "willekeurig" zijn als constanten zogenaamde "mooie waarden" hadden? Waarom zou 1000 "mooier" zijn dan 6,672 59 ◊ 10-11?
3) Genoemde getallen hangen volledig af van ons tientallig stelsel, wat losstaat van de natuur(wetten).
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#8

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 mei 2009 - 15:11

Het is wel degelijk zo dat een aantal parameters gefinetuned moeten worden (los van de keuze van eenheden zou een zeer grote constante van Planck (in onze eenheden) tot andere dagdagelijkse ervaringen leiden), en misschien is het zo dat het leven bij andere parameters niet mogelijk is. Maar wat toch vooral verrassend is, is dat men het als natuurlijk ziet dat de 11-D wereld een foliatie in 4-D universa heeft met elks hun eigen constanten, terwijl men plaatsafhankelijke parameters in deze 4-D foliatie a priori uitsluit. Nu valt voor dat laatste ťťn en ander te zeggen, maar gebruik google daarvoor (het leidt ons wat voor om dat hier nauwkeurig te bespreken). Maar die andere 4-D foliaties kennen we niet goed, dus kan men niet onmiddellijk de analoge argumenten daarop toepassen. Om een lang verhaal kort te maken: men verschuift de moeilijkheden naar een deus ex machina die alles aankan, en ziet dat als een argument voor deze deus ex machina.

#9

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2009 - 15:19

2) Waarom zou het niet "toevallig" of "willekeurig" zijn als constanten zogenaamde "mooie waarden" hadden? Waarom zou 1000 "mooier" zijn dan 6,672 59 ◊ 10-11?



'Mooi' is een subjectief begrip, ik claimde ook niet dat de huidige natuurconstanten 'lelijk' zijn. Daarnaast heb ik ook niet gezegd dat het niet 'toevallig' zou zijn als constanten zogenaamde "mooie waarden" hadden.

Aangezien alles wat in het Universum gebeurt bepaald wordt door de constantes en wetten van de natuur, vind ik 'toevallig' dat deze wetten en constantes precies de geschikte waarden hebben voor o.a. het ontstaan van leven. De wetten en constanten hadden als ze andere waarden hadden, kunnen leiden tot een Universum waarin er niet eens (stabiele) atomen kunnen bestaan. Ik wil niet zeggen dat het dan ineens geen 'toeval' is, maar dat als er zoiets als een Multiversum bestaat, wellicht met oneindig veel Unversums erin, het voor mij min of meer logischer is dat wij bestaan.

Veranderd door MacHans, 22 mei 2009 - 15:21


#10

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2009 - 15:28

Het is wel degelijk zo dat een aantal parameters gefinetuned moeten worden (los van de keuze van eenheden zou een zeer grote constante van Planck (in onze eenheden) tot andere dagdagelijkse ervaringen leiden), en misschien is het zo dat het leven bij andere parameters niet mogelijk is. Maar wat toch vooral verrassend is, is dat men het als natuurlijk ziet dat de 11-D wereld een foliatie in 4-D universa heeft met elks hun eigen constanten, terwijl men plaatsafhankelijke parameters in deze 4-D foliatie a priori uitsluit. Nu valt voor dat laatste ťťn en ander te zeggen, maar gebruik google daarvoor (het leidt ons wat voor om dat hier nauwkeurig te bespreken). Maar die andere 4-D foliaties kennen we niet goed, dus kan men niet onmiddellijk de analoge argumenten daarop toepassen. Om een lang verhaal kort te maken: men verschuift de moeilijkheden naar een deus ex machina die alles aankan, en ziet dat als een argument voor deze deus ex machina.


Zo had ik het nog niet eerder bekeken. Eigenlijk wel dom van me, aangezien ik het ook weleens in een andere vorm gebruik. Als argument tegen mensen die zeggen dat een Big Bang niet kan, maar een botsing is tussen membramen in een multiversum wel, omdat er dan geen energie uit het niets komt. Maar daar schuif je het probleem ook op (waar komen die membramen vandaan).

#11

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 mei 2009 - 15:32

Daarnaast heb ik ook niet gezegd dat het niet 'toevallig' zou zijn als constanten zogenaamde "mooie waarden" hadden.

Wat bedoelde je dan met

Deze constanten vind ik er behoorlijk willekeurig uitzien, de gravitatieconstante is bijvoorbeeld ongeveer 6,672 59 ◊ 10-11

Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#12

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2009 - 15:49

Precies wat er staat:

Daarnaast heb ik ook niet gezegd dat het niet 'toevallig' zou zijn als constanten zogenaamde "mooie waarden" hadden.


Niet-niet, ik heb niet gezegd dat het niet toevallig zou zijn, oftewel het zou toevallig zijn.

Deze constanten vind ik er behoorlijk willekeurig uitzien, de gravitatieconstante is bijvoorbeeld ongeveer 6,672 59 ◊ 10-11


Ik zie hier geen tegenspraak.

#13

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 mei 2009 - 16:23

Ik beweer niet dat er een tegenspraak is, ik vraag me alleen af wat je ermee bedoelde, want ik interpreteer je uitspraak waarschijnlijk verkeerd. Dus nogmaals mijn vraag:

Wat bedoelde je met

Deze constanten vind ik er behoorlijk willekeurig uitzien, de gravitatieconstante is bijvoorbeeld ongeveer 6,672 59 ◊ 10-11

en dan met name het woordje 'willekeurig'. Wat is er willekeurig aan? Als het welke waarde had zou het er niet meer willekeurig uitzien?
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#14

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2009 - 19:33

Ooh ;) , waar ik heen wou is niet dat een specifiek getal wel of niet willekeurig is. Maar dat er achter bepaalde (of alle) natuurconstanten geen achterliggende structuur zit, zeg maar dat ze niet uit formules voortvloeien. Ze zijn er nou eenmaal, ik zie verder ook niet dat ze allen tot een soort 'oerconstante' (wat het probleem trouwens ook niet zo oplossen) zijn te reduceren oid. Er is (tot nu toe) geen reden te vinden waarom de gravitatieconstante 6,672 59 ◊ 10-11 is, en mischien is die er ook niet, en dan vind ik het willekeur dat het deze waarde heeft.

Maar ik zie nu ook dat ik het nogal krom heb geformuleerd.

#15

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juni 2009 - 15:49

Het is al een tijdje stil hier...

En ik vraag me nog steeds af hoe het zit met die constantes;

Is er een reden dat onze natuurconstantes de waarden hebben die ze hebben? Of zijn er tenminste theorieŽn over? Naast de membramentheorie natuurlijk. En naast het (sterk) antropisch principe.

Ik meende dat Einsten zich ook afvroeg "Of God een keus had toen hij het Universum schiep". Nu ben ik niet gelovig, maar het is duidelijk wat hij bedoeld. En weet iemand trouwens of Einstein nog een (gedeeltelijk) antwoord antwoord op deze vraag heeft gevonden? Ik kan zijn citaat namelijk niet terug vinden.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures