De val van het West Romeinse rijk

OneStepForward

In het jaar 476 nChr. is het officieel afgelopen met het RR.

Hoe dit gekomen is weet niemand echt zeker. Vreemd is het natuurlijk niet. Elk rijk/beschaving stort uiteindelijk in elkaar. Ook die van ons zal uiteindelijk het begeven.

Wat de hoofdoorzaak van de val van het RR is bestaan erg veel theorieën over. Één van de theorieën is dat de val van het rijk veroorzaakt is doordat het rijk christelijk werd.

Dit staat onder andere in het boek van Gibbon "Decline and Fall of the Roman Empire". (geschreven in 1776).

Dit boek word erg vaak aangehaald. Ook op discovery zie je de titel regelmatig voorbij komen.

Redenen zouden zijn dat door dat het rijk christelijk geworden was er flink bezuinigd werd in het leger, het rijk softer werd, de staat afgeleid was omdat ze zich veel te veel bezig hielden met geloof ipv met het besturen van het rijk, etc. etc. etc.

Zelf vind ik het onzin. Alleen al om het feit dat het Romeinse rijk niet in 476 viel, maar alleen het West Romeinse rijk.

Het Oost Romeinse rijk (in de latere tijden bekend onder de naam "het Byzantijnse Rijk") viel pas in 1453 n. Chr. Toch was dit rijk minstens even christelijk. Voor mij valt die reden dus al af.

Naar mijn mening is dit rijk in elkaar gezakt door verschillende omstandig heden die (mogelijk toevallig) hebben plaats gevonden. Er is geen echte reden, maar meer een samenkomst van omstandig heden die uiteindelijk hebben geleid tot de val van het West Romeinse rijk:

- Lastig verdedigbare grenzen. (Iets waar het ORR toch een stuk minder last van had)

- Lokale heersers trokken zelf teveel macht naar zich toe ten koste van het centrale gezag.

- Het toestaan dat stammen zich mochten vestigen binnen de grenzen

- Slechte oogsten

- het rijk was onbestuurbaar geworden (dit kan gekomen zijn door de eerste twee punten)

- De volksverhuizingen

Dat waren ongeveer mijn ideeën over dit.

Wat is/zijn volgens jullie de reden(en) waarom het West Romeinse rijk gevallen is?

JanMeut

Niets is voor eeuwig. Het is erg moeilijk om een rijk lang in stand te houden. Ik denk dan ook dat er niet één speciale reden was waarom het West-Romeinse rijk uiteen viel.

Je noemt zelf een paar redenen. Om er nog één te noemen: Volkeren in naburige gebieden (bijvoorbeeld de Germanen) begonnen zich ook meer te organiseren, waardoor ze een gevaarlijker vijand werden.

Alexander Hartmans

OneStepForward schreef:In het jaar 476 nChr. is het officieel afgelopen met het RR.

Hoe dit gekomen is weet niemand echt zeker. Vreemd is het natuurlijk niet. Elk rijk/beschaving stort uiteindelijk in elkaar. Ook die van ons zal uiteindelijk het begeven.

Wat de hoofdoorzaak van de val van het RR is bestaan erg veel theorieën over. Één van de theorieën is dat de val van het rijk veroorzaakt is doordat het rijk christelijk werd.

Dit staat onder andere in het boek van Gibbon "Decline and Fall of the Roman Empire". (geschreven in 1776).

Dit boek word erg vaak aangehaald. Ook op discovery zie je de titel regelmatig voorbij komen.

Redenen zouden zijn dat door dat het rijk christelijk geworden was er flink bezuinigd werd in het leger, het rijk softer werd, de staat afgeleid was omdat ze zich veel te veel bezig hielden met geloof ipv met het besturen van het rijk, etc. etc. etc.

Zelf vind ik het onzin. Alleen al om het feit dat het Romeinse rijk niet in 476 viel, maar alleen het West Romeinse rijk.

Het Oost Romeinse rijk (in de latere tijden bekend onder de naam "het Byzantijnse Rijk") viel pas in 1453 n. Chr. Toch was dit rijk minstens even christelijk. Voor mij valt die reden dus al af.

Naar mijn mening is dit rijk in elkaar gezakt door verschillende omstandig heden die (mogelijk toevallig) hebben plaats gevonden. Er is geen echte reden, maar meer een samenkomst van omstandig heden die uiteindelijk hebben geleid tot de val van het West Romeinse rijk:

- Lastig verdedigbare grenzen. (Iets waar het ORR toch een stuk minder last van had)

- Lokale heersers trokken zelf teveel macht naar zich toe ten koste van het centrale gezag.

- Het toestaan dat stammen zich mochten vestigen binnen de grenzen

- Slechte oogsten

- het rijk was onbestuurbaar geworden (dit kan gekomen zijn door de eerste twee punten)

- De volksverhuizingen

Dat waren ongeveer mijn ideeën over dit.

Wat is/zijn volgens jullie de reden(en) waarom het West Romeinse rijk gevallen is?

1) De val van het Romeinse rijk was het gevolg van ecconomische neergang. Het rijk was voortdurend in strijd met stammen en dat koste geld. De binnenlandse macht was verdeeld. Zoals je melde

2) De vereniging van diverse stammen, zoals de Merovingers, (die na de Romeinse bezetting begonnen met hun heerschappij), opgevolgd door de Franken, o.a. Pippijn, Karel Martel, Karel de Grote (742-814), Vooral Karel de Grote zorgde voor samenvoegingen van grote delen van het Frankische rijk. Want kleine staatjes zoals het gebied rondom Keulen die eveneens een eigen koning hadden, of zoals Parijs een eigen heerser hadden kon niet langer blijven bestaan als zelfstandig rijkje. Binnen de bezetten gebieden werd veel en vooral bloedige gevecht uit gevochten om de macht.

3). In de Tijd van de Merovingers werd het Roomse geloof een algemeen goed. Binnen het RR vormde het christelijke geloof de ondergang van de oude waarden en normen, waardoor het rijk steeds meer afbrokkelden. Het machtscentrum verplaatste van Rome naar Constantinopel en werd de nieuwe zetel van het Roomse geloof.

4). Na de val van het RR begon de donkere eeuwen, de vroege en late middeleeuwen.

Conclusie: door de 4 bovengenoemd factoren is de veranderingen in opvattingen van waarden en normen opgelegd door de R.K. van wezenlijk belang. De scheuren in het Romeinse Rijk speelde al eeuwen, zoals ten tijde van Nero, corruptie en complotten om de macht. De gehele Romeinse

bevolking verlangde naar veranderingen, zoals wij in onze moderne wereld dat zou willen. De val in 476 na chr. was al te voorzien, het begon al veel eerder.

Het bovenstaande is een zeer korte en onnauwkeurige beschrijving, waarvoor ik niet alle informatie heb om deze nauwkeuriger neer te zetten.

Alexander Hartmans

Op Wikipedia Romeinse rijk:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_...t_Romeinse_Rijk

Middeleeuwen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Middeleeuwen

Hunnen:

http://users.pandora.be/vroege-middeleeuwen/hunnen.htm

Hier ook andere stammen.

De vroege Middeleeuwen 400 - 1031 (inleiding)

http://www.oud-limburg.be/page3.html

Hierin wordt o.a. Chlovodech (Clovis) genoemd.

Knownothing

Je kunt wel zeggen dat Gibbon, zoals de andere verlichte geschiedschrijvers, geen grote fan van de kerk was. Desalniettemin geeft ook hij in de eerste plaats interne oorzaken aan voor de neergang.

OneStepForward

Dat is ook zo. Met name tegen de RKK had hij iets en de link met de rkk en de staatsreligie van het rijk is natuurlijk niet ver te zoeken.

(ik geloof dat hij zelf protestant was en daarom ook zo fel was, maar daar in kan ik me vergissen)

Wat ook belangrijk is, is natuurlijk zijn gedachten in zijn tijd te plaatsen. Redelijk onder invloed van de verlichting en denkwijze van zijn tijd.

Ook wist hij niet alles wat wij nu weten. Dat alles heeft natuurlijk sterk meegeteld in zijn theorie.

Toch verbaasd het me een klein beetje dat mensen toch geneigd zijn het klakkeloos over te nemen. Zijn theorie is best verouderd. Natuurlijk is het zeer waardevol, en vooral ook uit historisch oogpunt. Maar ik vind het een tikje overrated gezien hoe vaak hij gequote word.

Dorus

Alexander Hartmans schreef:2) De vereniging van diverse stammen, zoals de Merovingers, (die na de Romeinse bezetting begonnen met hun heerschappij), opgevolgd door de Franken, o.a. Pippijn, Karel Martel, Karel de Grote (742-814), Vooral Karel de Grote zorgde voor samenvoegingen van grote delen van het Frankische rijk. Want kleine staatjes zoals het gebied rondom Keulen die eveneens een eigen koning hadden, of zoals Parijs een eigen heerser hadden kon niet langer blijven bestaan als zelfstandig rijkje. Binnen de bezetten gebieden werd veel en vooral bloedige gevecht uit gevochten om de macht.

3). In de Tijd van de Merovingers werd het Roomse geloof een algemeen goed. Binnen het RR vormde het christelijke geloof de ondergang van de oude waarden en normen, waardoor het rijk steeds meer afbrokkelden. Het machtscentrum verplaatste van Rome naar Constantinopel en werd de nieuwe zetel van het Roomse geloof.

4). Na de val van het RR begon de donkere eeuwen, de vroege en late middeleeuwen.

Conclusie: door de 4 bovengenoemd factoren is de veranderingen in opvattingen van waarden en normen opgelegd door de R.K. van wezenlijk belang. De scheuren in het Romeinse Rijk speelde al eeuwen, zoals ten tijde van Nero, corruptie en complotten om de macht. De gehele Romeinse

bevolking verlangde naar veranderingen, zoals wij in onze moderne wereld dat zou willen. De val in 476 na chr. was al te voorzien, het begon al veel eerder.

Het bovenstaande is een zeer korte en onnauwkeurige beschrijving, waarvoor ik niet alle informatie heb om deze nauwkeuriger neer te zetten.

Het spijt me u voor een deel te moeten tegenspreken.

De 'Merovingers' waren geen stam, maar een vorstenhuis: afstammelingen van koning Merovech. Het regeerde over het Frankische rijk van +/- 430 tot 751 toen de Peppiniden de macht overnamen. Zij werden later de Karolingers genoemd.

Het christendom heeft niets te maken met de val van het RR. In tegendeel. Zowel Constantijn als Theodosius zagen in de idee van 1 god, een mogelijkheid om hun gezag te versterken (1 god, 1 rijk, 1 keizer!) en het RR te bestendigen.

Het verval van de eigen Romeinse 'waarden en normen' is zeker ook geen element van de val. Immers, het christendom heeft deze waarden en normen vrijwel onveranderd overgenomen. Corruptie en complotten waren in Rome schering en inslag al van de oertijden. Tarquinius Superbus (534-510 vC) staat al geboekstaafd als een corrupte intrigant.

Naar mijn mening is het RR ineengestort door externe elementen, die m.i. nog te weinig zijn onderzocht: de grote volksverhuizingen, die vanaf +/- 450 vC steeds weer opgang komen vanuit het Noorden en het Oosten.

De Galliërs, de Kimbren en Teutonen, de Hunnen, de Goten, de Franken, de Vandalen etc.

Verondersteld wordt dat klimaatsomstandigheden vele van deze volkeren gedwongen hebben in beweging te komen. Gebrek aan stabiele landbouw maakte deze volkeren afhankelijk van wildgroeiende gewassen, vruchten en fauna. Kleine klimaatswijzigingen kunnen dan een desastreuze invloed hebben op de voedselvoorziening.

Vaak speelt ook een soort domino-effect. Een volk geraakt in moeilijkheden, zet zich in beweging en dwingt anderen voor zich uit.

Hierbij moet worden aangestipt, dat Rome en de Romeinse burgers, al van in de eindperiode van de republiek, nauwelijks nog zelf iets produceerden en aangewezen waren op invoer van voedsel. Het is een te onderzoeken mogelijkheid, dat de eisen van Rome aan die voedselproductie geleid hebben tot plunderingen. Die plunderingen zouden dan een kettingreactie hebben teweeg gebracht.

Nog een kleine toevoeging:

De 'dark ages' zijn niet begonnen na de val van RR. De Romeinse cultuur had zich voldoende ingeworteld in de naburige stamgebieden, dat zij nog heel lang is blijven nawerken, tesamen overigens met de niet te onderschatten Keltische cultuur, die door o.a. de Merovingische vorsten werd meegedragen.

De invloed van Clothilde, een intelligente en ook erudiete dame, is van groot belang. Zo was Brunehilde, (534-613) koninging van Austrasië, een intellectuele, die een eigen aanzienlijke bibliotheek had in Metz en de geleerden van haar tijd om zich verzamelde. Zij voerde een intensieve briefwisseling met o.a. paus Gregorius de Grote. Het is de komst van de Peppiniden, die in oorsprong onbehouwen boerse woestelingen waren, die de donkere tijden inluidt.

Alexander Hartmans

Beste Dorus

Mijn citaat:

3). In de Tijd van de Merovingers werd het Roomse geloof een algemeen goed. Binnen het RR vormde het christelijke geloof de ondergang van de oude waarden en normen, waardoor het rijk steeds meer afbrokkelden. Het machtscentrum verplaatste van Rome naar Constantinopel en werd de nieuwe zetel van het Roomse geloof.

Uw citaat:

Het spijt me u voor een deel te moeten tegenspreken.

De 'Merovingers' waren geen stam, maar een vorstenhuis: afstammelingen van koning Merovech. Het regeerde over het Frankische rijk van +/- 430 tot 751 toen de Peppiniden de macht overnamen. Zij werden later de Karolingers genoemd..

Mijn beste, als uw goed mijn citaat heb gelezen, heb ik het woord "stam nimmer hier in mijn mond genomen. Ik sprak over "in de tijd van ...".

Uw citaat inzake de afstammelingen van koning Merovech is een redelijk bekent verhaal. Maar het bestaansrecht van Merovech is zeer discutabel, men spreekt meer over "mythische personage". Echte en juiste bronnen hierover ontbreken helaas, maar over het handelen Karel de Grote zijn in de analen van Abdij van Saint Dennis opgetekent.

Dorus

Dank voor uw correctie.

Maar lees ik niet: 2) De vereniging van diverse stammen, zoals de Merovingers,......?

Anonymous

Misschien een leestip voor de geïnteresseerden in deze materie is de res gestae (ook wel rerum gestarum) van Ammianus Marcellinus (ca. 325 - 391).

Dit is een "geschiedenis" - boek van het Romeinse Rijk vanaf ca. 90 na Crhistus tot 378 na Christus, dus tot ongeveer een eeuw voor de val van het rijk. Geschiedenis plaats ik hierbij tussen aanhalingstekens daar dit boek een subjectieve weergave is door de auteur van de gebeurtenissen in het rijk in die periode (toendertijd de normale gang van zaken). Desalniettemin blijkt uit het verhaal dat A. M. voor ons schetst dat er een constante druk van buitenuit bestond zowel aan de gehele noordgrens (Germanen, Franken, ...) en de oostgrens (o.a. Perzen).

Dit hoeft niet de verbazen aangezien de volksverhuizingen reeds aanvingen met de Cimbren en Teutonen in de 2° eeuw VOOR Christus. Men neemt aan dat de redenen hiervoor te zoeken zijn in een veranderend milieu en klimaat (...) waardoor de steppenvolkeren de (andere) "barbaarse" stammen zoals de Germanen die direct aan het RR grensden onder druk zetten, die op hun beurt dus het RR gingen bedreigen.

Bovendien was er in onze regio's (Zuid-Nederland, België, Zuid-Duitsland, Frankrijk), die ooit door de Romeinen veroverd waren, in de 3° eeuw geen sprake meer van een Pax Romana. Onze steden waren toen reeds grondig geplunderd en gebrandschat. De binnenvallende stammen durfden het zelfs om zich gewoon binnen de rijksgrenzen te vestigen.

Daarnaast geeft het boek (of althans dat gedeelte dat aan ons overgeleverd is) ons ook breeduit een inzicht in de interne verbrokkeling van de macht, die toen reeds wild om zich heengreep (intriges aan het hof, ...). Deze interne verbrokkeling ging overigens niet onopgemerkt voorbij aan de externe vijanden.

Interessant ivm het Christendom om aan te stippen is dat in die periode de verdeling christenen-heiden ongeveer fifty - fifty was. Ammianus Marcellinus is zelf heiden, maar geeft nergens in het boek een waardeoordeel over christenen of het Christendom, dat in zijn tijd reeds staatsgodsdienst was ... Wel bekloeg hij de staat van het morele verval in zijn rijk (wat dus geen exclusief christenlijk oordeel is/was).

EelcoStorm

Dit is een "geschiedenis" - boek van het Romeinse Rijk vanaf ca. 90 na Crhistus tot 378 na Christus, dus tot ongeveer een eeuw voor de val van het rijk. Geschiedenis plaats ik hierbij tussen aanhalingstekens daar dit boek een subjectieve weergave is door de auteur van de gebeurtenissen in het rijk in die periode (toendertijd de normale gang van zaken).

Hoewel onherroepelijk subjectief is het vrijwel de enige bron die echt bruikbaar is voor deze periode. En zelfs voor een klassiek historicus is hij nog redelijk kritisch.

Daarnaast geeft het boek (of althans dat gedeelte dat aan ons overgeleverd is) ons ook breeduit een inzicht in de interne verbrokkeling van de macht, die toen reeds wild om zich heengreep (intriges aan het hof, ...). Deze interne verbrokkeling ging overigens niet onopgemerkt voorbij aan de externe vijanden.

Dat is waar, maar in de 3e eeuw, ttv de soldatenkeizers was de macht nog veel verbrokkelder en daar zijn de Romeinen dankzij Gallienus en Dioclatianus redelijk overheen gekomen.

Interessant ivm het Christendom om aan te stippen is dat in die periode de verdeling christenen-heiden ongeveer fifty - fifty was. Ammianus Marcellinus is zelf heiden, maar geeft nergens in het boek een waardeoordeel over christenen of het Christendom, dat in zijn tijd reeds staatsgodsdienst was ... Wel bekloeg hij de staat van het morele verval in zijn rijk (wat dus geen exclusief christenlijk oordeel is/was).

De verhoudingen waren wellicht fifty-fifty, maar de machthebbers waren vrijwel allemaal Christelijk (al was het maar om aan de macht te blijven). Het is in dat opzicht erg boeiend dat Julianus geprobeerd heeft het Christendom een halt toe te roepen.

Alexis

de ondergang van het romeinse rijk:

- destabilisering: opvolgingsproblematiek

(vanaf 235 zelfs soldatenkeizers, hoewel aanvankelijk senaat...)

- regionalisme: verspreiding in verschillende delen, die streven naar autonomie (groot rijk met vele vijanden!)

- loyauteit: gebrek aan loyauteit tov staat (legerplicht verzuimt, belastingen ontlopen, etc...)

- sociaal-economische malaise (ook gevolg van gebrek aan loyauteit):

a) grote sterfte door epidemieen

b) grote belastingdruk: nauwelijks leefbaar

gevolg: kolonievorming en lijfeigenschap

c) door instorten markt: voedseltekort

gevolg: van stad naar platteland (belastingdruk daalt)

EN bestuursorgaan verzwakt ook (steden)

d) geen nieuwe veroveringen (= slaven)

= voelbaar op grote domeinen

e) stad verzwakt: INDUSTRIE VERZWAKT

dit had je vooral in WRR

in ORR had je grotere steden: meer industrie

bovendien moeilijkere integratie van vreemdelingen in ORR

hét slachtoffer was het christendom: vaak schuld aan hen gegeven

maar bv, Augustinus (De civitate Dei)

POGING TOT HERSTEL DOOR WR LEIDERS:

1: opvangen voedseltekeort door consumptiegoederen

- verplichte kolonie!horigen op grote domeinen

- pachters gedwongen tot werken op domein

- verplichte vaderopvolging

2: uitgebreid ambtenarensysteem

MAAR kost weer veel geld: belanstingdruk stijgt weer: plattelandsvlucht

3: leger: vreemde volkeren (individu, later hele stammen)

= paard van troje

Jakobo Joesov

Wat is/zijn volgens jullie de reden(en) waarom het West Romeinse rijk gevallen is?

Je zegt zelf al dat de opkomst van een rijk altijd de ondergang van datzelfde rijk zal inluiden. Als een rijk op zijn hoogtepunt van macht zit, zal het altijd worden ingehaald, omdat het zelf nergens meer naartoe kan groeien (wet van de remmende voorsprong ). Het zal zich alleen maar moeten verdedigen tegen tegenstanders die steeds sterker worden. Dat kan geen enkel rijk lang volhouden.

Ik denk dan ook dat de voornaamste reden voor de val van het Romeinse Rijk gezocht kan worden in de verdediging die wel/niet zwakker werd, maar op een gegeven moment niet sterk genoeg meer was voor aanvallen van buitenaf of binnenuit.

D.G.Boswijk

Mijn menig over val van RR nou ik denk inderdaad wat je zegt dat er delen van het RR voorzich zelf gingen regeren. En voor al moord en verraad en oorlog onderling. Het geloof denk ik juist niet in tegen deel ik denk dat het geloof er voor zorgde dat het Oost romeinse rijk bleef bestaan. Door het zelfde geloof was er denk ik meer overeen stemming en minder moord en oneenigheid. Maarjah zoals altijd gaat het rijk ten onder. Behalve dat van God maar van welke godsdienst mag jij invullen......

Jakobo Joesov

Mijn menig over val van RR nou ik denk inderdaad wat je zegt dat er delen van het RR voorzich zelf gingen regeren. En voor al moord en verraad en oorlog onderling. Het geloof denk ik juist niet in tegen deel ik denk dat het geloof er voor zorgde dat het Oost romeinse rijk bleef bestaan. Door het zelfde geloof was er denk ik meer overeen stemming en minder moord en oneenigheid. Maarjah zoals altijd gaat het rijk ten onder. Behalve dat van God maar van welke godsdienst mag jij invullen......

Beste heer Boswijk, ik vind het goed dat u een mening hebt, het voegt echter niets toe aan deze discussie, daar het een herhaling van andermans meningen is.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

De val van het West Romeinse rijk

De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk

Re: De val van het West Romeinse rijk