Wetenschapsforum

Ik ben altijd - zonder al te moeilijke vragen te stellen en me er erg in te verdiepen - een aanhanger geweest van de evolutietheorie zoals verteld in The Selfish Gene van Richard Dawkins: "Life results from the non-random survival of randomly varying replicators."

Net kwam ik echter op de site http://www.verzwegenwetenschap.nl/index.html die interessante vragen opriep over mogelijke gaten in de evolutietheorie. Hieronder een korte samenvatting met sappige quotes:

"Mij is geleerd dat paleontologie een massa bewijzen levert voor evolutie. Tot mijn verbazing ontdekte ik dat bewijzen ontbreken, niet alleen in de genetica maar ook in paleontologie, in sedimentologie, in dateringstechnieken, en in feite in alle wetenschappen.”

Maciej Giertych, professor in genetica

"Ik geloof dat de bewijzen tégen de evolutie zo afdoende en overweldigend zijn, dat niemand een echte evolutionist kan zijn op grond van wetenschappelijke feiten, maar alleen op grond van filosofische voorkeur."

Ben Hobrink, bioloog

”Er is wel evolutie in het klein (micro-evolutie, dus variatie binnen de grondsoort), maar niet in het groot (macro-evolutie).”

Conclusie Macro Evolution Congres (1980)

Het hele eieren eten in 11 stappen:

1. Mutaties zijn toevallige aanpassingen in de dna-codering.

2. Mutaties creëren nooit nieuwe systemen, maar verwarren enkel de bestaande systemen.

3. Evolutionisme zegt dat alle ontworpen organismen op aarde zijn ontstaan door mutaties, vanuit genetisch armere organismen.

4. De geneticaleer heeft bewezen dat mutaties geen nieuwe eigenschappen kunnen creëren. Een mutatie is een toevallige aanpassing of aantasting in het DNA door foutieve deling van genen. Ze maken er nooit genen bij en ontwikkelen nooit nieuwe informatie. 99% van alle mutaties zijn schadelijk voor het organisme, 1% is neutraal omdat het geen direct schadelijke gevolgen heeft. Nog nooit heeft iemand een mutatie aangetoond die nieuwe informatie creëerde of de soort verbeterde. Toch vormt het hypothetische geloof in reeksen van miljoenen informatietoevoegende mutaties het fundament van de evolutietheorie.

“Velen hoopten dat de moleculaire genetica evolutie zou bevestigen. Dat is niet gebeurd. Het bevestigt juist de taxonomische afstanden tussen organismen, maar niet de gepostuleerde phylogenetische sequenties [zie plaatje linksonder]. Het bevestigde Linnaeus [die diersoorten indeelde in grondsoorten] , niet Darwin.”

Giertych

5. De overgangsmodellen die jou in evolutionistische studies, op school of in wetenschapsbladen getoond worden, zijn zuiver hypothetisch en bestaan alleen in de fantasie van de onderzoekers. Ze worden niet ondersteund door het fossielenbestand, noch door de genetische theorie. Nooit is er ook maar één overtuigend fossiel van een overgangsmodel gevonden.

6. Organismen verschijnen plotseling in de aardlagen als volledig ontwikkelde grondsoorten (‘plotselinge verschijning') en komen niet uit andere soorten voort. De organismen veranderen tijdens hun verblijf niet en vertonen geen enkele blijk van evolutie (‘stasis').

7. Systemen werken alleen als ze volledig af zijn. Voor alle lichaamsprocessen, organen en systemen geldt dat ze onmogelijk door geleidelijke evolutie tot stand kunnen zijn gekomen. Tot op de dag van vandaag ontbreken wetenschappelijke (biologische) verklaringen voor dit probleem.

8. Men heeft nooit een overgangsvorm gevonden tussen eencelligen en meercelligen, noch tussen bacteriën en andere soorten. Geen proces die de hoeveelheid informatie in het genoom vermeerderd.

9. Entropie: een systeem aan zichzelf wordt overgelaten, en het niet door een organiserende kracht wordt ' bestuurd', het nooit ofte nimmer intelligente structuren zal gaan vormen. [Slecht argument imo: evolutie is de organiserende kracht.]

10. De theoretisch-evolutionistische datering die wereldwijd gepropagandeerd wordt, is volkomen nutteloos. Ze wordt enkel toegepast om de evolutietheorie recht te praten.

11. Evolutionisme bezondigd zich aan censuur, zij negeert de wetenschappers die ook maar iets van het darwinisme in twijfel trekken.

Uitgebreide samenvatting: http://www.verzwegenwetenschap.nl/eindconclusie.html

Ik ben vooral geïnteresseerd in de argumenten van de nooit aangetoonde positieve, informatie toevoegende mutaties en het niet kunnen vinden van tussenvormen in een 130-jarige zoektocht sinds Darwin. Heeft de wetenschap - door eerst een conclusie te trekken en daarna alleen bewijzen en feiten te verzamelen die de theorie ondersteunen - niet hetzelfde gedaan als creationisten?

Woow... Da's een heeeele interessante site... Ben benieuwd of hierdoor eindelijk eens een serieuze discussie over de evolutietheorie opgestart gaat worden. Of om het met andere woorden te zeggen: een discussie waar nou eens niet over en weer met modder wordt gegooid.

P.S. ik heb een boek van Ben Hobrink gelezen met de titel 'Moderne wetenschap in de bijbel'. Ik stond versteld van de hoeveelheid wetenschappelijke feiten die in de bijbel vermeld staan.

Fruitvliegjes muteren toch heel snel?

Fruitvliegjes muteren toch heel snel?

Misschien, maar de reden dat fruitvliegjes veel in laboratoriums gebruikt worden, is dat ze makkelijk te kweken zijn en dat ze zich zeer snel kunnen voortplanten.

Er is niets nieuws aan die argumenten, en zijn bijv hier http://www.talkorigins.org/indexcc/ ook al behandeld.

Voordat we ergens mee beginnen lijkt het me eerst handig hiernaar te verwijzen http://www.evolutionpages.com/intro_evolution.htm en andere onderdelen van diezelfde site waarin er meer over de ET duidelijk wordt.

En nog een PSje tussendoor:

P.S. ik heb een boek van Ben Hobrink gelezen met de titel 'Moderne wetenschap in de bijbel'. Ik stond versteld van de hoeveelheid wetenschappelijke feiten die in de bijbel vermeld staan.

En wie zegt dat dat boek klopt? Er wordt hetzelfde beweert van de Koran.

Fruitvliegjes muteren toch heel snel?

Onder de juiste omstandigheden muteert alles heel snel.

Muteren vind zelfs zo gemakkelijk plaats dat alle soorten speciale systemen en processen hebben om mutaties te herkenen en te herstellen, zelfs over meerder generaties. Het gehele systeem is robust genoeg om niet direct in storing te vallen bij elke mutatie.

Punt is echter dat men duidelijk voor de geest moet houden dat mutaties plaats vinden op genetisch* niveau. De genen die beschrijven hoe de cellen zich gedragen. Deze mutaties vinden niet plaats op het niveau van lichaamsonderdelen groter dan een cel. Mutaties kunnen slechts het gedrag van groepen cellen veranderen: namelijk cellen die voortkomen uit een gemuteerde stamcel, en dan nog alleen de cellen die allemaal gebruik maken van de gemuteerde code. Tenslotte worden alleen mutaties die in voortplantingscellen voorkomen doorgegeven aan de volgende generatie.

(* Onderzoek naar epi-genetische mutaties is nog erg beperkt gedaan; Er zijn sterke aanwijzingen dat de verschillen tussen de soorten niet alleen te verklaren is door genetische mutaties maar ook door epi-genetische veranderen. Merk op dat het DNA geen(!) blauwdruk of ontwerp voor een cel bevat, het bevat slechts de instructies die nodig zijn om de cel draaiende te houden. Zo bevat het geen informatie voor de constructie van een cel-membraan. Het bevat echter wel instructie voor de constructie van enzymen die, gegeven een cel-membraan deze kunnen repareren en uitbreiden. Experimenten laten zien dat als je de cel membraan muteert de meeste (niet alle) nakomelingen van deze cel deze mutatie ook mee krijgen. Dit zelfde geld voor meer onderdelen van de cel. Tenslotte is het begrip "gen" op dit moment aan herevaluatie toe: Veruit het meeste DNA zijn geen genen. Het meeste DNA is voornamelijk verantwoordelijke voor procesbesturing, backups, etc. Het verschil tussen soorten is klein als men alleen naar het voorkomen van genen kijkt, het verschil wordt vele malen groter als men kijkt naar de verschillen in de frequentie waarin genen voorkomen, het verschil wordt echter nog groter als men kijkt naar de organisatie en inhoud van het hele DNA. Veruit het meeste DNA is behoudend over meerdere generaties.)

De meeste mutaties hebben geen gevolgen. Enkele mutaties hebben beperkte gevolgen. Vrij zeldzame mutaties hebben soms indrukwekkende gevolgen. De gevolgen zijn vrijwel altijd onvoorspelbaar en slechts zelden linear. De meeste succesvolle mutaties zijn biochemisch: De mogelijkheid om nieuwe variaties van stoffen af te breken, een subtiele aanpassing van een bestaand reactiepad. Het is onduidelijk in welke mate dit origineel is of slechts het herschikken van de stoelen op het dek. Tot nu toe heeft nog nooit iemand een levensvatbaarheid verbeterende morphologische mutatie als gevolg van een gelukkige serie genetische mutaties waargenomen; Gegeven de hoeveelheid experimenten die gedaan zijn begint het er op te lijken dat random genetische mutaties (met of zonder selectie) niet tot nuttige morphologische mutaties kunnen leiden.

Gegeven de hoeveelheid experimenten die gedaan zijn begint het er op te lijken dat random genetische mutaties (met of zonder selectie) niet tot nuttige morphologische mutaties kunnen leiden.

Feitelijk gezien klopt dit niet, er zijn meerdere gedocumenteerde gevallen van nieuwe morphologische mutaties, o.a hier http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/se...ological_change te vinden of hier http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html, en om maar een klein lijstje te quoten:

the ability of a bacterium to digest nylon (Negoro et al. 1994; Thomas n.d.; Thwaites 1985);

adaptation in yeast to a low-phosphate environment (Francis and Hansche 1972; 1973; Hansche 1975);

the ability of E. coli to hydrolyze galactosylarabinose (Hall 1981; Hall and Zuzel 1980);

evolution of multicellularity in a unicellular green alga (Boraas 1983; Boraas et al. 1998);

modification of E. coli's fucose pathway to metabolize propanediol (Lin and Wu 1984);

evolution in Klebsiella bacteria of a new metabolic pathway for metabolizing 5-carbon sugars (Hartley 1984);

Verder kun je niet zo 1 2 3 zeggen of ze nuttig zijn, dat hangt namelijk compleet af van de omgeving, of niche, waarin het organisme zich bevind (biotische en abiotische factoren).

CB101.2 (het lijstje dat je quote) geeft, met uitzondering van het green alga voorbeeld, alleen maar biochemische veranderingen, voornamelijk metabolisme, weer. Dit is dus exact wat ik aangaf:

De meeste succesvolle mutaties zijn biochemisch: De mogelijkheid om nieuwe variaties van stoffen af te breken, een subtiele aanpassing van een bestaand reactiepad. Het is onduidelijk in welke mate dit origineel is of slechts het herschikken van de stoelen op het dek.

Ik zal kijken of ik die paper over green alga kan krijgen.

De andere verwijzing 29+ Evidences for Macroevolution (kritiek) is erg summier op dit punt maar de veranderingen die onder 5.2 worden genoemd zijn prima te verklaren door een veranderingen in biochemie of als voorbeelden van neoteny. Geen van beide is daarmee een daadwerkelijke een morphologische verandering doch slechts variatie op een bestaande morphology. Wellicht is de term morphology te vaag.. ik heb het dus over body plan: weefsels, organen, vormgeving, etc.

Het punt waar het omgaat is niet dat evolutie niet zou plaatsvinden, natuurlijk vind het plaats, we nemen waar dat het plaats vind en daar is volgens mij iedereen het over eens. De vraag die we beantwoord willen hebben is waar liggen de grenzen van evolutie? (zie The Edge of Evolution)

Tot nu toe geven alle experimenten weer dat er harde onoverkomelijke grenzen zijn waarbinnen inderdaad evolutie plaats vind. Evolutie kan niet voorbij deze grenzen. De hypothese van universal common descent (ucd) bevat grenzen waar evolutie niet overheen kan komen. Afhankelijk van hoe men evolutietheorie definieert is ucd wel of niet een vereiste, en daarmee is deze beperking wel of niet een probleem.

Voor de volledigheid: Er is een uitweg, namelijk indien de eerste cellen geprogrammeerd zijn om te evolueren langs deze paden, waarmee er dan dus ruimte is voor andere processen zodat deze grenzen te overbruggen zijn. Dan zou zowel (een variatie op de) evolutietheorie als ook UCD beide kunnen gelden, maar alleen als ID ook correct is.

En we gaan hier verder.

slotje.