Springen naar inhoud

Creatonisme vs wetenschap = geloof vs athe´sme?


  • Log in om te kunnen reageren

Poll: Sluit wetenschap (als bb en evolutie) de religies uit en is daarom creatonisme noodzaak voor de geloven? (28 gebruiker(s) hebben cast gestemd)

  1. Ja, ik hang geen van die geloven aan (5 stemmen [17.86%])

    Percentage van stemmen: 17.86%

  2. Ja, ik ben zelf gelovig (1 stemmen [3.57%])

    Percentage van stemmen: 3.57%

  3. Nee, ik hang geen van die geloven aan (11 stemmen [39.29%])

    Percentage van stemmen: 39.29%

  4. Nee, ik ben zelf gelovig (11 stemmen [39.29%])

    Percentage van stemmen: 39.29%

Stem Gasten kunnen niet stemmen

#1

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 13:52

Ik bedoel dit topic niet als een eindeloze discussie wat wel of niet juist is. (mijn mening zit stiekem al in de title verstopt. :shock:)
Dus niet een evo tegen crea topic, maar puur of wetenschap (bb en evo) geloof uitsluit.

Geloof bedoel ik de "geloven" mee als christendom, jodendom, Islam etc. waar creatonisme hun roots zeg maar uit halen.

Mijn vraagstelling is:
Spreken dingen als de oerknal of (macro)evolutie de bovengenoemde geloven tegen?
Beter gezegd, ondergraven deze theoriŰn deze geloven.
Of zoals geloof ik bioloog Dwakins beweerde, is weer eens beweren dat de evolutietheorie voor eens en altijd 'bewezen' heeft dat God niet bestaat en dat alles op toeval berust?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 maart 2005 - 14:08

Het beste antwoord is denk ik dat het een het andere soms uitsluit. Het hangt er maar vanaf hoe en wat je geloof.

Als Christen geloof ik zonder meer in de evolutietheorie. Tot aan Abraham is de bijbel voor mij 100% symbolisch. Die eerste verhalen zijn bovendien ook nog eens door de Joodse schrijvers gejat toen ze de bijbel in de vorm zoals wij die nu kennen neerpenden tijdens de Babylonische ballingschap, ze komen ook voor in andere culturen dan de Joodse. Tussen Mozes en die ballingschap zitten vele eeuwen van mondelinge overlevering, wie zegt mij dat onze huidige versie exact gelijk is aan Gods woord tegen Mozes?
Maar dat geldt voor mij en hoeft niet voor die andere 2 miljard christenen te gelden.

Als je de bijbelse scheppingsverhalen zeer letterlijk opvat dan is er waarschijnlijk geen ruimte voor de evolutietheorie, en dus waarschijnlijk ook niet voor de C14 methode en dan eigenlijk ook niet voor het verval van isotopen en dus waarschijnlijk ook niet voor de gangbare kernfysica ...

Maar er zijn ook andere verklaringsmodellen: de Big Bang is misschien wel dat wat God op de eerste dag deed: verschil maken tussen licht en donker.

Of praktische bezwaren: waarom zou God precies en letterlijk vertellen hoe alles ging. Als ik nu aan een kind van 6 moet uitleggen waarom het gras groen is dan ga ik ook niet diep in op de structuur van chlorofyl...

#3

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 maart 2005 - 14:12

Ik geloof wel in de big bang en evolutie, en niet in schepping of de religies die daarvan uitgaan. Maar ik geloof niet dat ze elkaar uitsluiten, schepping en oerknal+evolutie zouden ook samen kunnen gaan.

Wetenschap en religie spreken elkaar niet tegen, ze hebben gewoon niks met elkaar te maken. Wetenschap is voor het vinden van rationele, logische verklaringen voor dingen, en religie gaat m.i. over subjectieve, niet-kwantificeerbare zaken als levensdoelen, ethiek, enz.

Wanneer je denkt in "wetenschap vs religie" haal je deze twee door elkaar. Het slaat nergens op om de wetenschap te betrekken bij subjectieve dingen zoals "wat is ons doel" of "hoe moet je leven". Het slaat ook nergens op om religie te betrekken bij het vinden van antwoorden op technische vragen als "waar komen wij vandaan" etc.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#4

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 15:23

Ik zie geen probleem met waarom de bb of evoltutie met mijn geloof (als christen) enig probleem zou hebben.
Dat ontstaat wel als je alles 100% letterlijk neemt. Maar dan zou ook de aarde plat moeten zijn.
De bijbel is in verschillende stijlen geschreven, wat natuurlijk logisch is gezien er meerdere schrijvers geweest zijn. Het ene stukje is een gedicht of lied, de ander een spreuk, een ander en stuk geschiedenis, een ander een profetie, een ander een gelijkenis etc. etc. etc. Kijken naar de manier van schrijven kun al een beetje zien wat voor iets het is. Bijv. genesis 1 is proza, maar jeremia 36:1 is bijvoorbeeld is een verslag om maar ff een paar duidelijke voorbeeldjes eruit te lichten.
Kort gezegd, teksten moet je lezen in de juiste context.

Daarnaast de misvatting dat de bijbel rechtstreeks uit de hemel aangerijkt is (zoals de koran) lijkt me ook niet juist. Ja, ik geloof dat de bijbel wel ge´nsprireerd is, maar dat is wat anders dan geciteerd. Ik vind genesis 1/11 erg belangrijk, en zie er een belangrijke boodschap in, maar dat betekend toch niet dat het dus de gebeurtenissen letterlijk genomen moeten worden? Dat is zoiets als naar bewijs gaan zoeken dat er een verloren zoon geweest is.
Het grappige is dat zelfs de meest orthodoxe jood genesis niet zo letterlijk neemt als sommige creatonisten. Ik sprak een tijdje geleden een jood die daar niet bij kon komen. Kennelijk is die creatonistische manier van denken ergens in de moderne tijd ontstaan. Zelfs Calfijn nam het scheppingsverhaal niet letterlijk.
Onze manier van schrijven gelijk stellen aan toen is niet juist. Wij zijn beinvloed door de Griekse beredenatie kunde. Een voorbeeld hiervan is dat God is almachtig, God kan niet zondigen. Spreekt elkaar tegen. Maar dit soort dingen in een model steken hebben wij ook pas van de Grieken geleerd.

De bijbel als geschiedenisboek gebruiken vind ik dus een beetje appart. Het is altijd als "woord van God" bedoeld, niet als geschiedenisles van God. Het gaat om de boodschap die het uitdraagt. Historisch gezien komt dat deel voor Abraham wel erg toevallig overeen met de Soemerische mythelogie.
Daar kun je meerdere verklaringen aan geven. Dat ze hun oorsprong hebben van een gebeurtenis. Of dat de mythes gebruikt zijn om wat uit te leggen. Je kunt veel beter dingen uitleggen aan de hand van een bestaand model dan een totaal nieuw iets maken.
Niet zo vreemd trouwens, want het joodse geloof begint pas vanaf Abraham. Daarvoor was God er ook, maar was het dus geen jodendom.

Kort gezegd, spreekt elkaar niet tegen en wetenschap staat los van geloof. En voor mijn gevoel is die creatonistische manier van denken iets van de laatste 500 jaar...

#5

Alexander Hartmans

    Alexander Hartmans


  • >1k berichten
  • 1286 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 15:54

Ik geloof nergens in, omdat het nu om religieus geloof gaat of om de evolutie, big bang. Ik acht het zeer twijfelachtig, want het gaat om menselijke kennis. Want wie zegt dat het echt waar is, ook omdat absolute zekerheid geen garantie voor de toekomst is. Maar als ik zou mogen kiezen, kies ik voor de evolutie en big bang, maar ik zet wel mijn vraagtekens bij.

#6

peterdevis

    peterdevis


  • >1k berichten
  • 1393 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 17:13

Wetenschap en religie spreken elkaar niet tegen, ze hebben gewoon niks met elkaar te maken. Wetenschap is voor het vinden van rationele, logische verklaringen voor dingen, en religie gaat m.i. over subjectieve, niet-kwantificeerbare zaken als levensdoelen, ethiek, enz.


Tot op zeker hoogte kan ik ermee akkoord gaan. Toch is het zo dat wetenschap poogt de werkelijkheid te verklaren en dit doet door middel van waarnemingen. Elke oprechte gelovige (fundamentalisten kunnen niet tot deze categorie gerekend worden) zal zijn godsdienst in overeenstemming brengen met de wetenschap, want een godsdienst is maar waardevol indien zij ook gebed is in de werkelijkheid.
Hierdoor wordt wetenschap een beperkende factor van het geloof.
het zien duurt een seconde, de gedachte blijft voor altijd
"Blauw"

#7

Knownothing

    Knownothing


  • >250 berichten
  • 742 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 17:47

Voor zover het geloof geen wetenschappelijk controleerbare uitspraken doet. Maar pas op: een uitspraak die op een gegeven moment oncontroleerbaar is, hoeft dat in de toekomst niet te zijn (bijvoorbeeld: de positie en bewegingen van de zon t.o.v. de aarde). Door hier geen rekening mee te houden kan men zijn geloof in discrediet brengen zelfs belachelijk maken. Ik refereer hier aan de techniek van het steeds 'verder van huis' gaan zoeken naar de vermeende overlapping tussen religie en wetenschap, wat resulteert in zogenaamde 'god of gaps'.
Zeg nooit: 'Ik kan me niet voorstellen dat dit-of-dat zich heeft kunnen ontwikkelen door natuurlijke selectie' en neem iemand die dat zegt nooit serieus. Keer op keer blijkt het een inleiding te zijn tot een intellectuele bananenschil-ervaring.(Dawkins)

#8

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 maart 2005 - 17:56

Tot op zeker hoogte kan ik ermee akkoord gaan. Toch is het zo dat wetenschap poogt de werkelijkheid te verklaren en dit doet door middel van waarnemingen. Elke oprechte gelovige (fundamentalisten kunnen niet tot deze categorie gerekend worden) zal zijn godsdienst in overeenstemming brengen met de wetenschap, want een godsdienst is maar waardevol indien zij ook gebed is in de werkelijkheid.
Hierdoor wordt wetenschap een beperkende factor van het geloof.

Akkoord, maar wat mij betreft heeft een geloof ook alleen zin op gebieden waar de wetenschap helemaal geen uitspraak over doet. Pas als je het geloof gaat aanwenden om dingen objectief (proberen) te verklaren, dan kun je in conflict komen met de wetenschap of wordt de wetenschap een beperkende factor.

Helaas (?) gebeurt dit in de praktijk wel, gelovigen claimen maar al te vaak dat de wetenschap ernaast zit en dat hun religieuze verklaringen voor dingen (als enige) juist zijn. Dan zet je eigenlijk de rede buitenspel en wordt het een welles/nietes verhaal, interessanter vind ik dan de discussie over waarom het standpunt van zulke gelovigen (althans volgens mij :shock:) niet houdbaar is.

Een verschil is ook dat de wetenschap nooit claimt met 100% zekerheid juist te zijn. Wel het meest logisch, plausibel en verklaarbaar.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#9

Bert

    Bert


  • >250 berichten
  • 718 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 18:14

Een verschil is ook dat de wetenschap nooit claimt met 100% zekerheid juist te zijn. Wel het meest logisch, plausibel en verklaarbaar.


Zei Einstein niet: "als er in de komende tijd een experiment komt dat in strijd is met de algemene relativiteitstheorie dan is dat heel spijtig voor dat experiment" of woorden van gelijke strekking? Verder is de meest populaire volgende stap op quantummechanica en relativiteitstheorie, de stringtheorie zodanig esotherisch van aard dat er nog geen enkel experiment is voorgesteld dat ook maar in de verste verte kan aantonen of het juist of onjuist is. Toch worden door de stringtheoretici enorme claims geformuleerd (bijvoorbeeld dat gravitatie door stringtheorie wordt verklaard). Komt aardig dicht bij een geloof.

#10

The Don

    The Don


  • >1k berichten
  • 1259 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 maart 2005 - 12:05

Een verschil is ook dat de wetenschap nooit claimt met 100% zekerheid juist te zijn. Wel het meest logisch, plausibel en verklaarbaar.


Zei Einstein niet: "als er in de komende tijd een experiment komt dat in strijd is met de algemene relativiteitstheorie dan is dat heel spijtig voor dat experiment" of woorden van gelijke strekking? Verder is de meest populaire volgende stap op quantummechanica en relativiteitstheorie, de stringtheorie zodanig esotherisch van aard dat er nog geen enkel experiment is voorgesteld dat ook maar in de verste verte kan aantonen of het juist of onjuist is. Toch worden door de stringtheoretici enorme claims geformuleerd (bijvoorbeeld dat gravitatie door stringtheorie wordt verklaard). Komt aardig dicht bij een geloof.


Dit is geloof in een wetenschappelijk onderbouwde theorie die nog niet volledig is doorgrond. Geloof in een God is een ander soort geloof.
Ik ben ook van mening dat religieuze mensen zich niet moeten mengen in puur wetenschappelijk onderzoek (door hun overtuigingen aan te wenden als mogelijk argument bedoel ik dan natuurlijk).
Wetenschap en religie zijn eigenlijk niet te vermengen. Ik denk dat religie een psychologisch fenomeen is en dit heeft verder niks te maken met de "werkelijkheid" zoals die wordt beschreven in de natuurwetenschap.
De mens zoekt gewoon naar een verklaring voor een fenomeen en in de loop van de tijd is religie een mooie manier geworden om bepaalde fenomenen te kunnen verklaren. Minder intelligente diersoorten hebben niet de verstandelijke vermogens om zich te verwonderen over de natuur en ze hebben dan ook geen reden om te geloven in een hoger wezen.

Wetenschap sluit geloof niet uit maar sluit het bestaan van God wel uit.

#11

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 maart 2005 - 19:38

Nou nou zeg. Zou ik met studeren moeten stoppen omdat ik geloof?
Wetenschap staat los van geloof dus ik zie niet in waarom een gelovig iemand zich niet met wetenschap zou moeten bemoeien.
Niet iedere gelovige is een creatonist hoor. Mijn mening is dat wetenschap los staat van geloof, in een referaat zal ik heus geen geloof verkondigen hoor... Wetenschap heeft namelijk een basis van bewijzen nodig.

Wetenschap sluit geloof niet uit maar sluit het bestaan van God wel uit.

Heb jij bewijs dat wetenschap het bestaan van God uitsluit?
Ben ik erg benieuwd naar, want vanaf het moment dat ik me voor wetenschap intreseer ben ik het nl. nog nooit tegen gekomen.

#12

The Don

    The Don


  • >1k berichten
  • 1259 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 maart 2005 - 10:47

Nou nou zeg. Zou ik met studeren moeten stoppen omdat ik geloof?
Wetenschap staat los van geloof dus ik zie niet in waarom een gelovig iemand zich niet met wetenschap zou moeten bemoeien.
Niet iedere gelovige is een creatonist hoor. Mijn mening is dat wetenschap los staat van geloof, in een referaat zal ik heus geen geloof verkondigen hoor... Wetenschap heeft namelijk een basis van bewijzen nodig.


Ik zei niet dat je als wetenschapper niet kunt geloven, ik zei dat je als gelovige geen religieuze argumenten moet aanhalen om bepaalde natuurverschijnselen te willen verklaren.

Wetenschap sluit geloof niet uit maar sluit het bestaan van God wel uit.

Heb jij bewijs dat wetenschap het bestaan van God uitsluit?
Ben ik erg benieuwd naar, want vanaf het moment dat ik me voor wetenschap intreseer ben ik het nl. nog nooit tegen gekomen.


Dit is een drogreden. Wetenschap sluit het bestaan van God niet uit maar het is aan de gelovigen om aan te tonen dat een god bestaat. Het is dus niet aan de wetenschappers om aan te tonen dat God niet bestaat.
En er is geen bewijs van het niet "bestaan" van God omdat het begrip god voor alle religies en gelovigen weer anders is.

#13

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 maart 2005 - 12:53

Ik zei niet dat je als wetenschapper niet kunt geloven, ik zei dat je als gelovige geen religieuze argumenten moet aanhalen om bepaalde natuurverschijnselen te willen verklaren.

Nou dat haalde ik er niet uit.
Maar zoals je het nu omschrijft vind ik dat je gelijk hebt.

Dit is een drogreden. Wetenschap sluit het bestaan van God niet uit maar het is aan de gelovigen om aan te tonen dat een god bestaat. Het is dus niet aan de wetenschappers om aan te tonen dat God niet bestaat.
En er is geen bewijs van het niet "bestaan" van God omdat het begrip god voor alle religies en gelovigen weer anders is.

Nietes.
Jij zegt zelf:

Wetenschap sluit geloof niet uit maar sluit het bestaan van God wel uit.

Als jij die bewering maakt zul je het moeten bewijzen.
Dat iemand in God gelooft hoeft niet bewezen te worden omdat het een geloof is. Als jij gelooft dat God niet bestaat hoef je dat ook niet te bewijzen.
Maar op het moment dat jij zegt dat wetenschap het bestaan van God uitsluit dan zul je dat moeten bewijzen!
Net zoals iemand ook moet bewijzen dat wetenschap het bestaan van God bewezen heeft. Dat zou die ook moeten bewijzen.

En dat alle religies anders zijn? Nou bewijs maar eens dat de christelijke god niet bestaat... Dan heb je ÚÚn religie ipva velen die onderling verschillen...

#14

The Don

    The Don


  • >1k berichten
  • 1259 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 maart 2005 - 15:36

hmm ja je hebt gelijk dat mijn uitspraak "Wetenschap sluit geloof niet uit maar sluit het bestaan van God wel uit. " niet helemaal overeenkomt met mijn argumenten. Ik vond het wel een mooie zin en dus heb ik hem maar even genoemd maar inderdaad zou ik nu moeten bewijzen dat de wetenschap het bestaan van God uitsluit. Maar hoe zou ik dat moeten doen dan? is er een experiment te bedenken om het bestaan van God te ontkennen?

#15

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 maart 2005 - 16:38

hmm ja je hebt gelijk dat mijn uitspraak "Wetenschap sluit geloof niet uit maar sluit het bestaan van God wel uit. " niet helemaal overeenkomt met mijn argumenten. Ik vond het wel een mooie zin en dus heb ik hem maar even genoemd maar inderdaad zou ik nu moeten bewijzen dat de wetenschap het bestaan van God uitsluit. Maar hoe zou ik dat moeten doen dan? is er een experiment te bedenken om het bestaan van God te ontkennen?


Naar mijn mening niet.
Als God de schepper van alles is dan dus ook van alles.
Ruimte en tijd, natuurwetten, alles. En God is daar dus ook niet aan gebonden. Immers is hij de schepper ervan.
Dat maakt het dus onmogelijk om hem te bewijzen of te bewijzen dat hij niet bestaat.
Wat je ook vind, het kan uiteindelijk een shepping zijn. En voor de BB zullen we geloof ik nooit kunnen kijken. En omdat er geen tijd bestaat zie ik al helemaal niet in hoe je daar nog iets uit kan halen...

Maar het hoeft ook niet. Wetenschap draait niet om het ontkrachten of het bewijzen van God.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures