Springen naar inhoud

[filosofie] wat is ruimte


  • Log in om te kunnen reageren

#1

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2008 - 18:56

Omdat er een topic over tijd is, maak ik een topic over ruimte in deze categorie.

Wat is ruimte?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 januari 2008 - 19:18

Ik denk dat er over tijd nog wel te filosoferen valt (gezien de lengte van het topic), maar denk je niet dat ruimte meer een natuurkundige invalshoek nodig heeft? In theorieontwikkeling lopen al verscheidene topics over dit onderwerp. Je kan daar beter aansluiting bij zoeken.

#3

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2008 - 19:46

maar denk je niet dat ruimte meer een natuurkundige invalshoek nodig heeft?


Ik denk dat het moeilijker is geworden over ruimte te filosoferen, vanwege de vooruitgang die de wetenschap heeft gemaakt, maar heeft de natuurkunde helemaal niets overgelaten voor de filosofie? Ik kan me haast niet voorstellen dat er geen redelijke, filosofische ideeen over de ruimte zijn, terwijl er nog zo levendig over religie en godsdienst kan worden gedacht.

Door te stellen dat de natuurkunde alles heeft verklaart of dat de natuurkunde dat gaat doen, neem je meteen een rationeel standpunt in tov de ruimte. Ik zoek dus geen nieuwe ideeen over de ruimte. Om te beginnen is het bv interessant te definieren wat ruimte is. Ik denk dat een goed begrip van ruimte slechts aan weinigein is gegeven, omdat ruimte niet is te illustreren. 'Elk voorbeeld is ontoereikend omdat ruimte geen discursief heeft. Kleur en smaak, etc. kunnen niet als hoedanigheid van de dingen worden beschouwd, maar slechts als veranderingen van ons subject, die zelfs bij verschillende mensen kunnen verschillen...(Kant.KrV, blz 128.)'

#4

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 januari 2008 - 20:45

Even afwachten welke inzichten hier boven komen drijven dan. Het kan zeker zijn waarde hebben. Er moeten alleen geen veronderstellingen gemaakt worden die ingaan tegen wat we vanuit de wetenschap over de ruimte kennen (refererend naar Jaspers: "Wat op dwingende gronden door iedereen wordt erkend, is meteen ook wetenschappelijke kennis geworden, is geen filosofie meer, maar gaat over een bepaald domein van het kenbare.").

#5

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2008 - 21:22

Laat ik voor een rationele discussie een voorzetje geven ter inspiratie. Dit zijn enkele kritische punten van mij:

De huidige natuurkunde doet uitspraken die filosofisch gezien niet haalbaar zijn. Daarmee zeg ik niet dat de theorieen slecht of niet waar zijn, maar dat moderne wetenschappers zich te veel door een op succesgericht absolutisme laten leiden tot uitspraken die het oude denken niet begrepen. ipv nieuwe terminologie voor nieuwe fenomenen gebruiken zij de oude termen voor nieuwe fenomenen en denken daarmee oude problemen te hebben opgelost. Deze vorm van ongewenst positivisme verdient een taalkritiek. Wat van ouds negatief is moet negatief blijven, nieuwe ontdekkingen moeten binnen de context van de nieuwe tijd worden begrepen. Een voorbeeld, ruimte wordt als vanouds niet discursief opgevat. Dat ruimte kan verbuigen is dus een zinloze uitspraak, omdat ze niet tegemoet komt aan de eis van ruimte.

Beschouw het verschil tussen ruimte en wat in de ruimte is en vraag je dan af wat er kan veranderen.

Wat is een momemtopname van de ruimte?

#6

Kiwiwoman

    Kiwiwoman


  • >100 berichten
  • 179 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2008 - 23:34

Theoriegeladen:
Het eerst wat bij me opkwam toen ik deze vraag las, was:
ruimte is het gegeven wat je een ander gunt om te doen en laten wat hij wil, zonder dat hij daarmee een ander tekort doet of beschadigt.

Maar ik begrijp na lezing van de andere berichtjes, dat jullie een andere kant opgaan.

Sorry,
Kiwiwoman

#7

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2008 - 23:51

Maar ik begrijp na lezing van de andere berichtjes, dat jullie een andere kant opgaan


Volgens mij zegt je het juist goed. Het is belangrijk om natuurlijke ruimte te onderscheiden van kunstmatige ruimte en als je dan spreekt over een soort (kunstmatige) ruimte is het goed dat je erbij zegt wat dan die point of view is.

Als ik het goed begrijp versta jij onder ruimte: een persoonlijke, politieke, rechtelijke ruimte gelijk aan vrijheid. Ik denk dat vrijheid iets is dat aan elke soort ruimte kan worden toegeschreven. Mee eens?

#8

Kiwiwoman

    Kiwiwoman


  • >100 berichten
  • 179 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 januari 2008 - 00:04

Yup, helemaal mee eens!

#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 januari 2008 - 00:41

Dat ruimte kan verbuigen is dus een zinloze uitspraak, omdat ze niet tegemoet komt aan de eis van ruimte.

Dit vind ik een vreemde opvatting. Als kromming van de ruimte antwoorden biedt binnen een bepaald wetenschappelijk model, biedt dit model een beschrijving van de realiteit (de waarde van deze beschrijving is daarin een epistemologische kwestie die ons te ver zou leiden). Als deze beschrijving getoetst wordt en blijkt samen te vallen met de realiteit, zou de realiteit dus niet voldoen aan je eisen.

Hierin blijkt het belang van definitie. "Ruimte" in natuurkundige modellen is niet dezelfde ruimte als de artificiŽle ruimte die je in een volgend bericht noemt. Ze hebben een paar overeenkomsten (daarom gebruiken we er ook hetzelfde woord voor), maar dat betekent niet dat ze in elk aspect hetzelfde moeten zijn. Heel simpel gesteld: ik kan niet eisen van een bankje in het park dat ik er geld op kan zetten...

Van hieruit terug naar je algemene tekst:

De huidige natuurkunde doet uitspraken die filosofisch gezien niet haalbaar zijn.

Het kan zijn dat ik je verkeerd begrijp, maar vanuit mijn analyse van de rest van je tekst en je voorbeelden kan ik je hier niet in bijtreden.

ipv nieuwe terminologie voor nieuwe fenomenen gebruiken zij de oude termen voor nieuwe fenomenen en denken daarmee oude problemen te hebben opgelost. Deze vorm van ongewenst positivisme verdient een taalkritiek. Wat van ouds negatief is moet negatief blijven, nieuwe ontdekkingen moeten binnen de context van de nieuwe tijd worden begrepen.

Dit kan toch niet? Aristoteles vond dat een slang een beest was zonder penis. Tegenwoordig vinden we dat een slang een beest is met een hemipenis. We kunnen het dus geen slang meer noemen?

ruimte is het gegeven wat je een ander gunt om te doen en laten wat hij wil, zonder dat hij daarmee een ander tekort doet of beschadigt.

Volgens mij zegt je het juist goed. Het is belangrijk om natuurlijke ruimte te onderscheiden van kunstmatige ruimte en als je dan spreekt over een soort (kunstmatige) ruimte is het goed dat je erbij zegt wat dan die point of view is.

Als ik het goed begrijp versta jij onder ruimte: een persoonlijke, politieke, rechtelijke ruimte gelijk aan vrijheid. Ik denk dat vrijheid iets is dat aan elke soort ruimte kan worden toegeschreven. Mee eens?

Ik denk dat we een discussie over deze persoonlijke ruimte beter kunnen afsplitsen. Anders vrees ik dat de discussie opgeraakt eens we door de overeenkomsten met de natuurlijke ruimte heen zijn.

#10

Hansicarpus

    Hansicarpus


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 januari 2008 - 04:25

'Ruimte' is net als 'tijd' een primitief begrip: je gebruikt het om concrete dingen te beschrijven, zonder dat je het kunt definiŽren op een filosofisch bevredigende manier. Je kunt 'ruimte' op verschillende gebieden beschouwen:

- Fysisch
- Wiskundig
- Psychologisch
- Metafysisch

Voor mij zijn de essentiŽle kenmerken van ruimte:

- Verscheidenheid/Veelheid: objecten, punten, personen, plaatsen... Zonder differentiatie, geen uitgebreidheid. Zonder constituenten of invulling, geen ruimte.
- Eenheid/Samenhang: verbanden/relaties tussen de verschillende objecten. Zonder relaties tussen de constituenten, geen ruimte.

Als benadering kan de klassieke fysische ruimte gezien worden als een onafhankelijk wit blad waarop deeltjes zich voortbewegen, maar de algemene relativiteitstheorie illustreert reeds dat het de 'deeltjes' zijn die de ruimte maken, en omgekeerd. De volgende stap, een kwantumtheorie van de ruimte/zwaartekracht staat nog in haar kinderschoenen, maar suggereert nu reeds dat de ruimte zelf bestaat uit (discrete) deeltjes ('spin foam') die met elkaar in bepaalde (discrete) verbanden staan. Daarom lijkt het mij aangewezen om, in zijn algemeenheid, a priori, ruimte niet te beschouwen als een leeg vat, maar als het geheel aan verbanden tussen deeltjes (wat meteen ook een veelheid impliceert). Wat de deeltjes zijn hangt van de context af.

#11

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 januari 2008 - 20:18

theoriegeladen schreef (op 25 January 2008, 21:22):
Dat ruimte kan verbuigen is dus een zinloze uitspraak, omdat ze niet tegemoet komt aan de eis van ruimte.

Dit vind ik een vreemde opvatting. Als kromming van de ruimte antwoorden biedt binnen een bepaald wetenschappelijk model, biedt dit model een beschrijving van de realiteit (de waarde van deze beschrijving is daarin een epistemologische kwestie die ons te ver zou leiden). Als deze beschrijving getoetst wordt en blijkt samen te vallen met de realiteit, zou de realiteit dus niet voldoen aan je eisen.


De realiteit voldoet aan mijn eisen, als je dat zo mag zeggen, al weet ik eigenlijk niet of je eisen mag stellen aan de realiteit. Het probleem is wat wij aanduiden met ruimte. Natuurkundig buigt ruimte.
De filosofie mag daarop antwoorden: tov wat buigt ruimte? Nu is de natuurkunde in de ruimte, want hoe kan de ene ruimte buigen tov de andere ruimte, als er maar een ruimte is?

Hierin blijkt het belang van definitie. "Ruimte" in natuurkundige modellen is niet dezelfde ruimte als de artificiŽle ruimte die je in een volgend bericht noemt.


Daarmee ben ik het helemaal niet eens:D Het is juist dezelfde ruimte, er is immers maar 1 ruimte, de ruimte. Dit wordt duidelijk door objecten voor te stellen in de ruimte. Deze objecten zijn de eerste differentieringen van de ruimte, maar kunnen daarom zelf geen ruimte zijn. De ruimte is de mogelijkheidsvoorwaarde voor objecten, maar de ruimte zelf is onbepaald. Het kan dus best dat er "iets" buigt, maar het is in ruimte, bv materie, vorm, objecten, ..., maar ruimte zelf niet.

Er is oa natuurkundige ruimte en persoonlijke ruimte. Wat hebben beiden gemeen?


'Ruimte' is net als 'tijd' een primitief begrip


Voordat ik kritiek lever, wat bedoel je met primitief? Ruimte is namelijk per definitie geen begrip, maar misschien voegt primitief iets toe? Voor de rest volg ik je aardig, behalve dat je bepaalde zaken als relationeel opvat.

#12

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 januari 2008 - 22:34

...al weet ik eigenlijk niet of je eisen mag stellen aan de realiteit.

My point exactly ;)

De filosofie mag daarop antwoorden: tov wat buigt ruimte? Nu is de natuurkunde in de ruimte, want hoe kan de ene ruimte buigen tov de andere ruimte, als er maar een ruimte is?

Ik denk dat je kromming van de ruimte hier te erg probeert te visualiseren. Maar ik ben dan ook geen natuurkundige...

Daarmee ben ik het helemaal niet eens:D Het is juist dezelfde ruimte, er is immers maar 1 ruimte, de ruimte. Dit wordt duidelijk door objecten voor te stellen in de ruimte. Deze objecten zijn de eerste differentieringen van de ruimte, maar kunnen daarom zelf geen ruimte zijn. De ruimte is de mogelijkheidsvoorwaarde voor objecten, maar de ruimte zelf is onbepaald. Het kan dus best dat er "iets" buigt, maar het is in ruimte, bv materie, vorm, objecten, ..., maar ruimte zelf niet.

Ik vind niet dat er ťťn ruimte is. Er is dť ruimte (die alles omvat), maar daarin zijn er wiskundige ruimten (zoals Hansicarpus aanhaalde), opbergruimte (de kelder of de zolder :D), ... Dozen in dozen, zeg maar. En die verschillen allemaal. En de persoonlijke ruimte (die psychologisch en metafysisch te definiŽren valt) is nog wat anders.

#13

Hansicarpus

    Hansicarpus


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 januari 2008 - 04:17

Voordat ik kritiek lever, wat bedoel je met primitief? Ruimte is namelijk per definitie geen begrip, maar misschien voegt primitief iets toe? Voor de rest volg ik je aardig, behalve dat je bepaalde zaken als relationeel opvat.

Gestolen uit de logica: een primitief concept is een concept dat logisch gezien 'atomair' is. De betekenis ervan kan niet zomaar gevat worden in een definitie, maar moet zich 'ontvouwen' door het gebruik ervan. Bijvoorbeeld, in de verzamelingenleer: "verzameling" en "element zijn van", worden niet (zomaar) gedefinieerd. De symbolen die deze begrippen aanduiden komen echter voor in axioma's, die op een indirecte manier hun 'werking' weergeven. Met de term 'begrip' suggereer ik niet dat de werkelijkheid die zich voor de waarnemer kan doen gelden in ruimtelijke verbanden onwerkelijk of conceptueel zou zijn.

#14

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 januari 2008 - 22:44

theoriegeladen schreef (op 27 January 2008, 20:18):
...al weet ik eigenlijk niet of je eisen mag stellen aan de realiteit.

My point exactly


Maar dat doe je wel! Je schrijft:

Dit vind ik een vreemde opvatting. Als kromming van de ruimte antwoorden biedt binnen een bepaald wetenschappelijk model, biedt dit model een beschrijving van de realiteit (de waarde van deze beschrijving is daarin een epistemologische kwestie die ons te ver zou leiden). Als deze beschrijving getoetst wordt en blijkt samen te vallen met de realiteit, zou de realiteit dus niet voldoen aan je eisen.


#15

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 januari 2008 - 23:43

Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Zonder kennistheoretische bezwaren mee te nemen, wou ik gewoon dit zeggen: "Als het wetenschappelijk model van kromming van de ruimte samenvalt met de realiteit, en je stelt dat dit wetenschappelijk model niet aan je eisen voldoet, is dit eigenlijk hetzelfde als zeggen dat de realiteit niet aan je eisen voldoet. Dit terwijl we geen eisen kunnen stellen aan de realiteit.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures