Springen naar inhoud

Hoe naar een moderne islam?


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 januari 2008 - 08:54

Een islam die scheiding van geloof en staat erkent?

Sommige westerlingen gaan er vanuit dat er vanzelf een seculaire islam zal ontstaan, een islam die de scheiding van geloof (islam kent geen kerk zoals het christendom) en staat erkent, respecteert en handhaaft. Deze toekomstige islam ziet het geloof als iets dat zich uitsluitend in het privé domein afspeelt, terwijl het publieke domein (overheid) zich ver houdt van elke godsdienstige voorkeur of begunstiging. Dit is de situatie die we sinds ongeveer twee eeuwen als normaal ervaren in het westen, maar die in de islamitische landen bijna geheel afwezig is.

De historische reden voor dit verschil met het westen ligt in de tawhid, misschien wel het meest centrale leerstuk van de islam. De tawhid stelt dat er eenheid bestaat tussen de schepper en de schepping, tot in elk detail. Sinds de periode dat de uitleg van Ashari (ca. 900) dominant is geworden in de islam, moet de tawhid letterlijk worden opgevat. Elke handeling en gebeurtenis is direct afhankelijk van god. Natuurwetten zijn zinloze begrippen binnen dit geheel, evenals natuur zelf. Als god wil dat de dingen anders lopen, dan regelt hij dat volgens zijn wil. Elke andere uitleg van koranteksten, bijvoorbeeld ze opvatten als beeldspraak, is een stap in de richting van afvalligheid.

Uit de tawhid volgt dat elke moslim de verplichting heeft zijn leven in te richten naar het voorbeeld van de profeet en wel tot in elk detail. Alleen al door zijn leven te islamiseren, bereikt een moslim ook dat zijn omgeving uiteindelijk deelneemt aan het proces van islamisering. Er ontstaat geleidelijk een islamitische staat. Vanaf het eerste begin van de islam (632) werden de gelovigen geleid door een kalief, letterlijk vertegenwoordiger van de profeet. De eerste kaliefen waren vrienden en vroege aanhangers van de profeet en ontleenden hun gezag aan die positie. Ze hadden geen godsdienstig gezag en verwezen desgevraagd naar teksten van de koran en de profeet, zodat in deze periode de vorming van de soenna begon. Latere kaliefen hadden wel belangstelling voor godsdienstige vraagstukken, maar hadden nooit hetzelfde gezag in dat opzicht dat de paus in het christendom wel genoot. Alleen in Iran ontstond er een soort clerus.

In het westen was de situatie heel anders. Het christendom begon als een godsdienst van vooral eenvoudige mensen. In de tweede eeuw werd het opgetuigd met neoplatonisch gedachtegoed zodat het aantrekkelijker werd voor mensen met meer ontwikkeling. Daarna duurde het nog lang voordat het erkenning kreeg van de keizer en staatsgodsdienst werd. Kerk en staat onderhielden nauwe betrekkingen, maar stonden vaak ook vijandig tegen over elkaar. De investituurstrijd en de opkomst van de steden in Europa leidde tot een verwijdering ten opzichte van de kerk. Dit proces kenmerkte zich o.a. door de opkomst van het protestantisme, de godsdienstoorlogen en de Verlichting. De Franse Revolutie bezegelde de uitkomst met de Verklaring van de Universele rechten van de Mens en de invoering van de scheiding van kerk en staat.

Tegelijkertijd had zich in de islamitische wereld een heel andere ontwikkeling voltrokken. Na het optreden van Ashari en Gazali (ca. 1100) was de belangstelling voor rationele kennis en speculatieve wetenschappen geleidelijk afgenomen. Terwijl in het westen de nationale staten tot onderlinge wedijver leidde, met als belangrijkste verschijnselen economische en wetenschappelijke ontwikkeling, veroorzaakten verdeeldheid in de islamitische wereld juist verstarring en herhaling van bestaande inzichten. Toen het Turkse Rijk de meeste moslims weer verenigde onder één gezag (rond 1517), kwam daar geen verandering in. Wetenschap werd alleen toegestaan als ze de islam kon dienen, zoals het gebruik van kannonnen in de oorlog en de astronomie voor het bepalen van begin en eind van de ramadan. In dezelfde periode dat de boekdrukkunst de verspreiding van kennis in het westen enorm vergrootte, verboden de Osmanen het drukken van boeken in hun rijk.

Zelfs de inval van Napoleon in Egypte (1798) en de geleidelijke ineenstorting van het Turkse Rijk in de 19de eeuw bracht geen verandering in het denken van moslims. Het verval werd in het algemeen toegeschreven aan te weinig vroomheid of aan westerse samenzweringen. In Egypte en Turkije deed men een aantal pogingen tot het invoeren van hervormingen. Het betrof dan het leger, de industrie, de economische organisatie, de infrastructuur en de staatsvorm, zoals de grondwet en het parlement. In alle gevallen ging het om uiterlijke zaken en de invoering ervan had altijd als doel om de invloed en macht van de moslims te vergroten, zodat men de westerse invloeden buiten de deur kon houden. Het meest wezenlijke, de islamitische manier van denken en beleven, moest ten koste van alles onaangetast blijven. Deze benadering vindt men terug bij alle moslim denkers, vanaf Tamiyya (14de eeuw), Afghani, Abduh (19de eeuw), Ridha, al-Banna (20ste eeuw), en vele anderen.

Denkers die de islam dezelfde plaats willen toekennen als het christendom heeft in het westen, zijn praktisch afwezig in de islamitische wereld. Als ze zich laten horen, dan worden ze al snel gemarginaliseerd, vervolgd, veroordeeld wegens afvalligheid (Taha Hoessein) of gedwongen te vluchten (Nasr Abu Zayd) of gedwongen hun uitlatingen te herroepen (al-Kimmi). Het is niet waarschijnlijk dat ze veel sympathie onder de bevolking genieten, voor zover hun ideeën al bekend zijn.

Samenvattend zie ik weinig aanleiding om te veronderstellen dat er zoiets als een seculaire denkwijze aan het ontstaan is in de islamitische wereld. De historische ontwikkeling kan een dergelijke veronderstelling niet ondersteunen. Ook in de afgelopen eeuw hebben hervormers altijd de wind tegen gehad. Nergens heeft zich een progressieve revolutie voorgedaan. Nergens is er een soort Islamitische Verlichting ontstaan, wel een soort Zwarte Renaissance in Iran (1979). Als er al ooit een islam zal komen die staat en geloof kan scheiden, dan is het onduidelijk uit welke denkers en denkstromingen deze zal voortkomen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 28 januari 2008 - 09:31

1 simpele opmerking: hoe verklaar je dan de seculiere Turkse staatsinrichting? Atatürk wilde, geďnspireerd door het westen, juist een seculiere staat. Oké, nu nog uniek, maar waarom zou het niet op andere plaatsen kunnen gebeuren?
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#3

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 januari 2008 - 12:53

Turkije heeft niet uit eigen beweging de seculiere staat ingevoerd, net zomin als dat bijvoorbeeld in de meeste Europese landen het geval was. Denk maar aan de Franse Revolutie, het revolutiejaar 1848. Grondwet en meer zeggenschap moest bijna overal bevochten worden, de VS hebben zeven jaar moeten vechten, want het ging destijds niet alleen om zelfstandigheid. (Zelfstandigheid is een vorm van democratisch bestuur, maar geen noodzakelijke voorwaarde).

Zoals ik kort aangaf in het stuk, begon het Turkse Rijk al rond 1600 structurele problemen te vertonen, waarmee het verval werd ingezet. Het bewustzijn dat dit verval ernstige vormen begon aan te nemen ontstond al in de 17de eeuw, maar de Porte beperkte zich toen nog tot het invoeren van enige legerhervormingen. Later werd het janitsaren korps opgeheven en in de 19de eeuw voerde men een flink aantal hervormingen door, zoals aangegeven.

Deze hervormingen werden steeds weer ingegeven door territoriale verliezen en de angst dat het Turkse Rijk geheel in zou storten, zoals in 1877, toen de Russische legers voor de poorten van Istanboel stonden en na 1920. Er was nooit een ontwikkeling van het denken op politiek gebied van binnenuit, dat gericht was op het invoeren van nieuwe technieken, nieuwe kennis of het opheffen van misstanden, hoewel er wel kennis van die toestanden bestond. Men wist bijvoorbeeld in de 19de eeuw heel goed dat de landbouw achterliep en dat de handel bijna volledig in handen was van buitenlanders en minderheden, maar men ondernam niets om daar iets aan te doen. Daarentegen was de Franse Revolutie een reactie op binnenlandse toestanden, net als het revolutiejaar 1848 en de revolutie van Cromwell in Engeland rond 1650.

Het andere kenmerk waarin Turkije zich bij de invoering van de seculariteit onderscheidt van het westen, is dat de hervormingen van westerse modellen altijd moeizaam ging en vaak weer snel ongedaan werd gemaakt. De Grondwet van 1876 werd in 1878 al weer ingetrokken, tot grote teleurstelling van zowel Turken als minderheden. Bovendien werden de hervormingen alleen ondernomen om de staat op zich in stand te houden, maar niet omdat men de modernisering op zich wenste.

De verandering van het staatsvorm in 1920 was de laatste in een lange rij van afgedwongen concessies. Het leger was al eerder enkele malen betrokken geweest bij ingrepen en ook Mustafa Kemal was daarbij betrokken geweest. Toen in 1920 de totale ineenstorting van het Osmaanse Rijk op handen was, was er geen reden meer om de Osmanen als verbindend element te handhaven. Daarmee nam Turkije ook afscheid van het kalifaat. Het afscheid ging zelfs na de nederlaag van 1918 nog moeizaam.
Er waren meerdere emotionele sessies in het parlement noodzakelijk, waarbij Mustafa Kemal geen beeldspraak schuwde. Hij beweerde o.a. dat dit de laatste kans was voor Turkije om te overleven, dat ze nu Europese modellen moesten overnemen omdat daar de toekomst lag en dat de ouderwetse volkeren geen overlevingskans zouden hebben in de toekomst.

Dat de seculariteit niet van harte ingevoerd is, blijkt nog telkens. Er zijn allerlei groeperingen die ernaar streven om van Turkije een islamitische staat te maken met of zonder kalifaat. Deze groeperingen hebben de afgelopen twintig jaar alleen maar aan invloed gewonnen, ondanks actieve tegenactie van vooral het leger. Deze groeperingen kunnen kennelijk rekenen op het sentiment van een flink deel van de bevolking. De seculariteit is dus vooral een formele, bestuurlijke instelling. Het besef dat de seculariteit in de eerste plaats een fundamentele vereiste is voor een rationele omgang van mensen en landen onderling is kennelijk nog zwak ontwikkeld.

Oké, nu nog uniek, maar waarom zou het niet op andere plaatsen kunnen gebeuren?


Wat deze vraag specifiek betreft:
Het zou misschien wel kunnen, maar het blijkt uit niets. Er zijn geen onderliggende veranderingen in het denken en reageren van moslims die aannemelijk maken dat er een nieuwe manier van denken in ontwikkeling is. Maar misschien hebben anderen wel aanwijzingen voor die ontwikkelingen, vandaar de vraagstelling.

En daarnaast. In Turkije is de seculariteit ingevoerd om een totale ineenstorting te voorkomen, en andere islamitische landen verkeren niet in die situatie. Aangezien er in een islamitisch land geen enkele organisatie buiten de islam bestaat, is er geen drijvende kracht aanwezig die een verandering van binnenuit kan bewerken. Zolang een islamitisch land geen oorlog voert met een ander land en die oorlog niet verliest, is er ook geen kracht van buitenaf. Blijft over een staatsgreep door het leger, maar ook het leger zal een motief moeten hebben om steun te verwerven.

#4

Heezen

    Heezen


  • >250 berichten
  • 481 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 januari 2008 - 19:40

Esera, op dit moment heb ik niet veel tijd, maar toch zal ik trachten mijn mening weer te geven:
1. Misschien is het handiger als je wat van je achtergrond prijsgeeft, ben je Turk, ben je Moslim?
2. Ik begrijp dat je de Islam ziet als iets wat vooruitgang tegenwerkt, en dat secularisatie cq. laicisme in huidendaags Turkije nodig geweest was wou men het land redden.
3. Welke Islamitische wetten/regels werken vooruitgang tegen?
4. Geef bronnen in alles wat je zegt: Boeken waren in de Osman niet verboden, ik begrijp uit hetgene wat je schrijft dat je de Osmanen verafschuwt.

Wat voor slechte dingen schrijft de Islam voor? Zijn de Turken onderontwikkeld omdat men keurig netjes aan de regels van de Islam houden? Omdat ze 5maal per dag bidden? Omdat ze vasten? Omdat ze niet roddelen? Omdat ze weten wat voor moois de Islam belooft en ze zich daarom weerhouden van diefstal, corruptie, overspel, alcohol, witwasserij, moord.. vul maar in.. Het vergaren van kennis is verplicht voor alle Moslims..

Nee, de meeste Moslims zijn niet zo, maar dit is hoe de Islam het zegt..

Esera, misschien ben je niet Moslim, of geen praktiserende Moslim. Ga nu niet de Islam als zondebok zien. Jij mag best ateist zijn, zal mij een worst schelen, maar pleit dan niet voor een moderne ( cq. zoals je het zou willen) Islam..

Voor wat voor een modernisatie pleit je in hemelsnaam voor? Wat wil je nou? Wil je dat er enkel een filosofisch stelsel resteert onder de naam van Islam, zonder enige verplichtingen en regels?

Tegelijkertijd had zich in de islamitische wereld een heel andere ontwikkeling voltrokken. Na het optreden van Ashari en Gazali (ca. 1100) was de belangstelling voor rationele kennis en speculatieve wetenschappen geleidelijk afgenomen. Terwijl in het westen de nationale staten tot onderlinge wedijver leidde, met als belangrijkste verschijnselen economische en wetenschappelijke ontwikkeling, veroorzaakten verdeeldheid in de islamitische wereld juist verstarring en herhaling van bestaande inzichten. Toen het Turkse Rijk de meeste moslims weer verenigde onder één gezag (rond 1517), kwam daar geen verandering in. Wetenschap werd alleen toegestaan als ze de islam kon dienen, zoals het gebruik van kannonnen in de oorlog en de astronomie voor het bepalen van begin en eind van de ramadan. In dezelfde periode dat de boekdrukkunst de verspreiding van kennis in het westen enorm vergrootte, verboden de Osmanen het drukken van boeken in hun rijk.

Lees "Ihya-Ulumiddin" of "Kimyayi saadet" van Gazali , en zie wat hij erin heeft geschreven.. Gebruik de teksten van deze mensen wil je iets over hen zeggen.
Welke wetenschap werdt verboden? Wetenschap wordt over het algemeen gebruikt om de mensheid te dienen, een Moslim ziet iets waarmee hij de mensheid kan dienen tevens ook iets waarmee hij de Islam kan dienen..

Wil je alstublieft de Islam grondig bestuderen, zowel van jouw kant wat mij part, als wat de Islam echt inhoudt.

De historische reden voor dit verschil met het westen ligt in de tawhid, misschien wel het meest centrale leerstuk van de islam. De tawhid stelt dat er eenheid bestaat tussen de schepper en de schepping, tot in elk detail. Sinds de periode dat de uitleg van Ashari (ca. 900) dominant is geworden in de islam, moet de tawhid letterlijk worden opgevat. Elke handeling en gebeurtenis is direct afhankelijk van god. Natuurwetten zijn zinloze begrippen binnen dit geheel, evenals natuur zelf. Als god wil dat de dingen anders lopen, dan regelt hij dat volgens zijn wil. Elke andere uitleg van koranteksten, bijvoorbeeld ze opvatten als beeldspraak, is een stap in de richting van afvalligheid.

De tawhid zegt dat er geen God is dan Allah en dat Mohammed zijn profeet is. Dit is waar het in de Islam over gaat. Hoezo zou natuurwetten zinloos zijn?
Allah heeft natuurwetten opgelegd, zodat de mensen de natuur kunnen gebruiken.. Anders wordt het ook moeilijk kanonnen te ontwerpen mocht de zwaartekracht een keertje dubbel zo groot worden. :D
Procrastination is like masturbation; it's all fun and games till you realize you just fucked urself..
Correct me if I'm wrong.

#5

Morzon

    Morzon


  • >1k berichten
  • 2002 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2008 - 10:31

@Esera
Bronnen please.
Ik kan niet ruiken wat jij er allemaal bij hebt verzonnen.
I was born not knowing and have only a little time to change that here and there.

#6

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2008 - 12:39

Esera, op dit moment heb ik niet veel tijd, maar toch zal ik trachten mijn mening weer te geven:
1. Misschien is het handiger als je wat van je achtergrond prijsgeeft, ben je Turk, ben je Moslim?


Het gaat hier om een analyse van een historisch proces. Die dient zoveel mogelijk gebaseerd te zijn op de geschiedenis. Mijn achtergrond speelt hierbij geen enkele rol.

2. Ik begrijp dat je de Islam ziet als iets wat vooruitgang tegenwerkt, en dat secularisatie cq. laicisme in huidendaags Turkije nodig geweest was wou men het land redden.

Misschien moet je de opener van de topic nog eens goed lezen. Mustafa Kemal heeft nadrukkelijk het kalifaat afgeschaft en voerde daarom de seculiere staat in. Het kalifaat is iets anders dan de islam.

3. Welke Islamitische wetten/regels werken vooruitgang tegen?


Als ik wist welke wetten of omstandigheden van invloed zijn geweest op de ontwikkeling van het Turkse Rijk , zou ik de vraag niet gesteld hebben. Jij reduceert hier de vraagstelling tot islamitische wetten en regels.

4. Geef bronnen in alles wat je zegt: Boeken waren in de Osman niet verboden, ik begrijp uit hetgene wat je schrijft dat je de Osmanen verafschuwt.

Alle feiten die ik hier noem zijn ontleend aan wetenschappelijke boeken over het Turkse Rijk. Ik heb in de opener van de topic de boekdrukkunst genoemd, niet boeken. Het heeft geen zin om je vast te bijten in zo een detail, omdat de loop van de geschiedenis niet verandert. Ook al zou het genoemde verbod minder belangrijk zijn, dan blijft de vraagstelling gehandhaafd.
Verder maak je hier de fout om kritische vraagstelling te verwarren met intenties, een mening van de vraagsteller, die je denkt te kunnen afleiden uit de vraagstelling. Mustafa Kemal heeft zich decennia lang ingezet voor behoud van de Turkse staat. Het is dus logisch dat hij zich dezelfde vraag heeft gesteld. De vraag komt voort uit een situatie, niet uit gevoelens voor een bepaalde familie.


Wat voor slechte dingen schrijft de Islam voor? Zijn de Turken onderontwikkeld omdat men keurig netjes aan de regels van de Islam houden? Omdat ze 5maal per dag bidden? Omdat ze vasten? Omdat ze niet roddelen? Omdat ze weten wat voor moois de Islam belooft en ze zich daarom weerhouden van diefstal, corruptie, overspel, alcohol, witwasserij, moord.. vul maar in.. Het vergaren van kennis is verplicht voor alle Moslims..

Nee, de meeste Moslims zijn niet zo, maar dit is hoe de Islam het zegt..


Dit zijn retorische vragen en hebben niets te maken met geschiedenis.

Esera, misschien ben je niet Moslim, of geen praktiserende Moslim. Ga nu niet de Islam als zondebok zien. Jij mag best ateist zijn, zal mij een worst schelen, maar pleit dan niet voor een moderne ( cq. zoals je het zou willen) Islam..


Ook hier bega je de intentional fallacy: jij wilt de islam onder geen beding als zondebok zien, dus mag er geen enkel onderzoek plaatsvinden waarbij de rol van de islam misschien minder gunstig voor het licht komt. Dat is een houding die elke wetenschappelijke activiteit onmogelijk maakt.

Voor wat voor een modernisatie pleit je in hemelsnaam voor? Wat wil je nou? Wil je dat er enkel een filosofisch stelsel resteert onder de naam van Islam, zonder enige verplichtingen en regels?


Ik ben nu juist geinteresseerd in de mening en inzichten van mensen die een moderne islam zien ontstaan en dat ook kunnen onderbouwen met argumenten. Ik heb er zelf geen voorstelling van, vandaar de vraag.

Lees "Ihya-Ulumiddin" of "Kimyayi saadet" van Gazali , en zie wat hij erin heeft geschreven.. Gebruik de teksten van deze mensen wil je iets over hen zeggen.
Welke wetenschap werdt verboden? Wetenschap wordt over het algemeen gebruikt om de mensheid te dienen, een Moslim ziet iets waarmee hij de mensheid kan dienen tevens ook iets waarmee hij de Islam kan dienen..


Je legt opvattingen in mijn tekst die er niet in staan. Er zijn tal van teksten waarin moslims beweren dat wetenschap alleen de islam moet dienen. Jij draait de volgorde om. Jij zegt hier: als het de mensheid dient, dient het ook islam. Dat is niet wat meestal wordt beweerd door moslims.

Wil je alstublieft de Islam grondig bestuderen, zowel van jouw kant wat mij part, als wat de Islam echt inhoudt.


Dat heb ik gedaan en daar zal ik zeker mee doorgaan. De vraagstelling gaat echter niet om de islam, maar om het moderniseringsproces in islamitische landen.

De tawhid zegt dat er geen God is dan Allah en dat Mohammed zijn profeet is. Dit is waar het in de Islam over gaat. Hoezo zou natuurwetten zinloos zijn?
Allah heeft natuurwetten opgelegd, zodat de mensen de natuur kunnen gebruiken.. Anders wordt het ook moeilijk kanonnen te ontwerpen mocht de zwaartekracht een keertje dubbel zo groot worden. :D

Ik heb niet beweerd dat natuurwetten zinloos zouden zijn. Er zijn opvattingen binnen de islam die menen dat natuurwetten zonder god niet volledig zijn, waarmee ze zich afzetten tegen mensen als Newton en Laplace, die voor god alleen een scheppende rol zagen weggelegd, maar na de schepping geen actieve rol meer. In de islam neemt men echter aan dat god in alle gebeurtenissen actief aanwezig is.


@Esera
Bronnen please.
Ik kan niet ruiken wat jij er allemaal bij hebt verzonnen.


k heb een aantal standaardwerken over geschiedenis van het Turkse Rijk geraadpleegd, waaronder Sonyel, The destruction of the Turkisch Empire, een uitgave van het Ataturk Institut.
Ik heb er niets bij verzonnen. ALs jij meent dat ik iets verzonnen heb, toon dat aan met argumenten of zwijg, maar kom niet met loze beschuldigingen.

#7

Heezen

    Heezen


  • >250 berichten
  • 481 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2008 - 13:43

een uitgave van het Ataturk Institut.


Zegt genoeg.
Procrastination is like masturbation; it's all fun and games till you realize you just fucked urself..
Correct me if I'm wrong.

#8

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 29 januari 2008 - 13:58

Laten we niet meteen beginnen met andermans bronnen onderuit te halen, zeker als maar half duidelijk is wat die bronnen zijn. Ik denk wel dat het voor een degelijke discussie handig is te weten wat die "standaardwerken over geschiedenis van het Turkse Rijk" zijn, vooral omdat anderen die bronnen dan ook kunnen raadplegen.

@Heezen: het is weliswaar een staatsinstelling, maar dat betekent niet per definitie dat het gekleurd is, zoals jij waarschijnlijk bedoelt. Het is zegmaar het "Rijksinstituut voor cultuur, taal en geschiedenis". In Nederland en België hebben we ook allerlei rijksinstituten, dus om meteen te stellen dat het "genoeg zegt" vind ik niet correct: ook dan moet je met argumenten komen.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#9

Pirate

    Pirate


  • 0 - 25 berichten
  • 24 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2008 - 13:59

Samenvattend zie ik weinig aanleiding om te veronderstellen dat er zoiets als een seculaire denkwijze aan het ontstaan is in de islamitische wereld. De historische ontwikkeling kan een dergelijke veronderstelling niet ondersteunen. Ook in de afgelopen eeuw hebben hervormers altijd de wind tegen gehad. Nergens heeft zich een progressieve revolutie voorgedaan. Nergens is er een soort Islamitische Verlichting ontstaan, wel een soort Zwarte Renaissance in Iran (1979). Als er al ooit een islam zal komen die staat en geloof kan scheiden, dan is het onduidelijk uit welke denkers en denkstromingen deze zal voortkomen


Wat is precies je vraag? Ik formuleer hem als: "Hoe kan de het huidige islamitisch geloof zo vermoderniseren dat er een islam komt gelijkvormig aan het huidige christendom waarbij sprake is van een scheiding tussen geloof en staat?"

Ik denk in de eerste plaats dat er vanuit de geschiedenis geen aanwijsbaar gegeven te halen is waarmee we een eventuele omslag in het huidige islamitische denken kunnen voorspellen. De reden is dat de huidige maatschappij steeds verder globaliseerd, waarbij de kennis en ook de invloed van andere maatschappijen het islamistisch denken beinvloed. Dit blijkt uit bijvoorbeeld de cartoonrellen die rechtstreek effect hadden op het denken over de islam (itische wereld) in europa en andersom. In de geschiedenis heeft dit nog nooit eerder op deze schaal plaat gevonden en dus is de huidige situatie m.i. niet te vergelijken met eerdere situaties in de geschiedenis.

De globalisering zou wel een aanzet kunnen vormen voor het omschakelen naar een meer westerse maatschappij in het midden oosten. Vooral in koninkrijken als Dubai is de westerse invloed enorm en zal de islamistische invloed steeds verder marginaliseren om uiteindelijk naast het politieke/staatkundige bestel terecht te komen. Daarbij speelt voornamelijk het voortschrijdend technologisch inzicht en de grootte van de financiele markt in het westen een grote rol in het denkproces.

Samenvattend is mijn opinie dat de westerse invloeden in het oosten zeer sterk zijn en, als er een scheiding tussen geloof en staat komt, dit wel eens de grootste oorzaak kan zijn.

#10

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2008 - 14:40

Zegt genoeg.


Ik vraag me af of je zo een conclusie kunt trekken op grond van alleen zo een typering. Ik ben na lezing van dit zeer grondig gedocumenteerde werk tot de conclusie dat het weliswaar niet geheel objectief is, maar dat is waarschijnlijk geen enkel historische studie, bijv. omdat volledigheid van de feiten menselijkerwijs niet bereikt kan worden.

Het werk levert wel een aantal feiten en inzichten op die worden bevestigt door andere werken of door andere kennis en is dus zeker lezenswaard.
Afgezien daarvan moet je onderscheid maken tussen feiten die een auteur noemt en de verbanden die hij op een of andere manier aanbrengt tussen de feiten. Ik neem de meningen niet zonder meer over. Jouw mening 'zegt genoeg' is wel erg voorbarig. Dat Ataturk het kalifaat afschafte is een feit en zijn mening daarover is uitgebreid besproken en vastgelegd. Dus ook een feit.

Daarnaast stel je voor werken van Gazali (gestorven 1111) te bestuderen. Wat is het verband met het verval van het Turkse Rijk?

#11

romans

    romans


  • >100 berichten
  • 168 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2008 - 15:16

Wil je alstublieft de Islam grondig bestuderen, zowel van jouw kant wat mij part, als wat de Islam echt inhoudt.


Ik ben het vaak oneens met Esera, maar je zal mij niet snel horen beweren dat ze haar huiswerk niet naar behoren doet.
Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre

#12

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 29 januari 2008 - 15:38

Hoewel we de keuze voor een plaatsing in politicologie begrijpen, is godsdienstfilosofie wellicht een betere plaats om deze discussie te voeren. Na overleg hebben we besloten het te verplaatsen.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#13

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 januari 2008 - 15:57

Ik formuleer hem als: "Hoe kan de het huidige islamitisch geloof zo vermoderniseren dat er een islam komt gelijkvormig aan het huidige christendom waarbij sprake is van een scheiding tussen geloof en staat?"


Enigszinds OT, maar er zijn diverse landen waar het christendom of een bepaalde tak daaruit de staatsgodsdienst is en nog veel meer waarbij er kenmerkende "christenlijke" wetgeving is.

Voorbeelden van het eerste zijn Engeland en Denemarken, zie voor een overzicht de Wikipedia.

Voorbeeld van het tweede is bijvoorbeeld de Nederlandse zondagswet, waarin ondermeer staat:

Het is verboden op Zondag voor 13 uur optochten of bijeenkomsten op openbare plaatsen te houden, daartoe gelegenheid te geven, of daaraan deel te nemen.
behalve o.a.
samenkomsten tot het belijden van godsdienst of levensovertuiging.
β-Damascenon en maneschijn

#14

Heezen

    Heezen


  • >250 berichten
  • 481 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2008 - 16:01

Ik ben het vaak oneens met Esera, maar je zal mij niet snel horen beweren dat ze haar huiswerk niet naar behoren doet.

Ze doet het niet naar behoren.. Want ze zou ook bronnen van de neo-Osmanen / Moslims moeten hebben gelezen.. Ongekleurde informatie bestaat niet..
Over mijn opmerking in mijn vorige post:
Toen de Osmaanse Rijk onder ging in 1922 kwam daarvoor in plaats de Turkse Republiek die totaal anders was.. Het Khalifaat werd afgeschaft en er kwam een snelle verwestering op gang. Het gebruiken van bronnen die door de Republikeinen zijn geschreven is net zo absurd als het leren hoe het er in de Tsarenperiode aan toe ging door een boek die door de Sovjets is geschreven en goedgekeurd.. Want in feite heeft hetzelfde verhaal zich in Turkije afgespeeld in de jaren na 1922 als wat er daar in het Noorden na 1917 heeft plaatsgevonden. Enige verschil is dat openlijke kritiek op Stalin "Uncle Joe" nu acceptabel is, maar dat kritiek op Atatürk hevige weerstand ondervind.

Over Gazali: Jij betrekt hem erbij, nu zeg je ineens dat het niks te maken heeft met de val van de Osmaanse Rijk? Als je wat over hem wilt zeggen is het misschien slim om zijn werken te bestuderen..

Het gaat hier om een analyse van een historisch proces. Die dient zoveel mogelijk gebaseerd te zijn op de geschiedenis. Mijn achtergrond speelt hierbij geen enkele rol.

Zeker wel, aangezien dat enige hints kan geven in welke opzichten je mening gekleurd is, onder welke invloeden je je bevindt. Ik ben een Moslim en zal de Islam verdedigen, wellicht is het duidelijer als je zegt wat je verdedigt.

Het is arrogant van je om pro-Islamitische bronnen te bestempelen als gekleurd. Ten eerste is zowat alle informatie gekleurd, en ten tweede probeer je duidelijk te maken dat jouw informatie de juiste is.

Ik geef toe dat mijn informatie gekleurd is en dat ik me onder de invloed bevind van Islamitische leermeesters etc etc, maar zolang je niet toegeeft dat jouw mening ook gebasseerd is op gekleurde meningen schieten we niet op.

Mijn informatie zou best fout kunnen zijn hoor.
Procrastination is like masturbation; it's all fun and games till you realize you just fucked urself..
Correct me if I'm wrong.

#15

romans

    romans


  • >100 berichten
  • 168 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2008 - 18:08

Ze doet het niet naar behoren.. Want ze zou ook bronnen van de neo-Osmanen / Moslims moeten hebben gelezen.. Ongekleurde informatie bestaat niet..


Dat ongekleurde informatie zeldzaam of niet bestaand is, ben ik met je eens. Maar je huiswerk niet naar behoren doen is denk ik wat anders dan ongelijk hebben of krijgen. Als ik een 8 krijg voor een proefwerk, dan heb ik er een aantal keer naast gezeten, maar toch zal ik betogen dat ik mijn huiswerk naar behoren heb gedaan. Zelfs Einstein heeft achteraf wel eens bekend een verkeerde bewering gemaakt te hebben, en hij deed zijn huiswerk volgens de meesten naar behoren. Maar wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat opmerkingen als: "Wil je alstublieft de Islam grondig bestuderen, zowel van jouw kant wat mij part, als wat de Islam echt inhoudt" weinig bijdragen tot de discussie; ze maken de ander hoogstens minder receptief voor je standpunt. In dat zelfde licht doen je vragen naar Esara's achtergrond je zaak weinig goed: iemand die geen moslim is, zou best meer van de Islam kunen afweten dan een volgeling(e).

Veranderd door romans, 29 januari 2008 - 18:10

Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures