Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

Moderators: jkien, Xilvo

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.295

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

Verder waardeer ik de input van de vorige posters wel. Het lijkt dat deze kwestie rondom PEAK OIL (oeps! dat mag ik niet noemen buiten het aangewezen topic daarover!) eindelijk weer wat cachet krijgt. Zou het te maken hebben met een olieprijs weer op 100$ ...
Nou moet je niet net gaan doen alsof je de enige bent die met dit probleem zeult. Ik ken meerdere mensen, waaronder ikzelf, die dit al in de jaren 80 door begonnen te krijgen. Dwz het milieugevolg van ons brassen hier op aard. En er zijn er legio die hier nóg al eerder voor begonnen te waarschuwen.

Het punt is alleen dat jij er populistische retoriek en conspiracy-achtige uitspraken bijhaalt om je argumenten kracht bij te zetten. Punt 1 is dat onwetenschappelijk, punt twee verlaag je je daarmee tot het niveau van je vermeende tegenstanders (de politiek) en punt drie levert zo'n discussie niks op. Je hóeft je energie er niet aan te besteden om mensen hier uit te leggen dat ze langs alle kanten op lulkoek worden getrakteerd, dat wéten we al. Onderbouw met harde feiten, in begrijpelijke taal gesteld, dat biobrandstoffen niet de oplossing zijn zoals ze gepresenteerd worden. Val niet de presentatoren aan, die snappen het zelf ook niet en dat is ze nauwelijks kwalijk te nemen. Geef die presentatoren ander voer.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

Adpruys schreef:Wat dacht je in 2004 dat er zou gebeuren als de olieprijs binnen enkele jaren op $100,- zou staan?

Is die voorspelling uitgekomen?

De economie draait als een tierelier
Gecorrigeerd voor inflatie is het bedroevend gesteld met de economie, maar voor mensen die fiat geld waardevoller vinden dan goud zijn het inderdaad fantastische tijden geweest. En eerlijk gezegd: zolang we (bijna) allemaal liever geld hebben dan goud is er inderdaad niets aan de hand! Gaan we dat op een dag wel doen (misschien tijdens Kredietcrisis II in 2009, ik noem maar wat) dan zullen we met nieuw inzicht constateren dat we in de afgelopen jaren ruim de helft van onze welvaart hebben ingeleverd! Ik ben benieuwd hoe men dan gaat piepen.

Ik heb destijds voorspelt dat de economie volledig in zo storten bij dergelijke olieprijzen maar ik heb me vergist: de gevolgen van de prijsstijgingen van de afgelopen jaren hebben zich vooral laten gelden in landen die er verder niet toe doen, zeg maar de non-emerging markets -- non-emerging wegens torenhoge grondstofprijzen welteverstaan. Het feit dat die landen wegens geldtekort afzien van hun consumptie (en dus ook van modernisering en ontwikkeling) is het enige dat nog tussen de ontwikkelde wereld en het stenen tijdperk in staat.
Nou moet je niet net gaan doen alsof je de enige bent die met dit probleem zeult. Ik ken meerdere mensen, waaronder ikzelf, die dit al in de jaren 80 door begonnen te krijgen.
Mijn pa, en mijn oude prof zijn er trouwens nog twee. Ik weet dat men hier al langer mee 'zeult', maar hoeveel mensen onder de 30 hebben ooit de Limits to Growth gelezen om maar iets te noemen? En hoeveel mensen zijn op de hoogte van de enorme problemen die zich afspelen in olieland? Vrijwel niemand. De mensen die het weten houden hun mond, passen stilletjes hun portefeuilles aan en laten verder iedereen barsten.
Onderbouw met harde feiten, in begrijpelijke taal gesteld, dat biobrandstoffen niet de oplossing zijn zoals ze gepresenteerd worden. Val niet de presentatoren aan, die snappen het zelf ook niet en dat is ze nauwelijks kwalijk te nemen. Geef die presentatoren ander voer.
De biobrandstofhype valt niet met feiten te bestrijden. Ze is namelijk nooit op basis van feiten van de grond gekomen, maar op basis van verwachting en hoop. De biobrandstofhausse is ontstaan uit de gedachte dat door een begin te maken met eerste generatie biobrandstoffen (waarvan iedereen al lang weet dat dat hopeloos is) men vervolgens gemakkelijker zou kunnen overstappen op de tweede generatie (waarvan iets meer verwacht mag worden). Die gedachte is zo gek nog niet, behalve als je je realiseert dat die tweede generatie biobrandstoffen er waarschijnlijk nooit komt, althans, niet voordat de helft van de wereldbevolking (<2$ per dag) gecrepeerd is van de honger!

Toegegeven Jan, wat je schrijft klopt verder, die boodschap ken ik al. Ik kom namelijk uit een goed nest. Allemaal nette, beleefde mensen met titels en relativeringsvermogen. Wat ik doe strookt ten eerste niet met die achtergrond en heeft verder weinig praktisch nut, behalve dan misschien dat iemand denkt: waar raaskalt die gek over, wat zit daar achter?).

Maar wat jij voorstelt heeft ook weinig zin, zie ik de laatste jaren duidelijk. Eigenlijk heeft alles weinig zin. Dit schip gaat gewoon gekeerd worden door de wal, of we het leuk vinden of niet. Zo werkt het nu eenmaal. Laten we hopen dat de problemen vooral in het buitenland gaan heersen, of in ieder geval niet in onze eigen wijk of straat, of dan liefst niet in ons eigen gezin. Meer kun je toch niet wensen.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.295

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

De biobrandstofhype valt niet met feiten te bestrijden. Ze is namelijk nooit op basis van feiten van de grond gekomen, maar op basis van verwachting en hoop.
Ik zou eerder zeggen: op basis van oppervlakkige beschouwing van het gebeuren. De (koolstof)cirkel lijkt rond, maar ze is het niet. een pragmatisch feit is dat we allemaal de (verkeerde) koppen op pagina één lezen, maar geen van allen de rectificaties linksonder op pagina 7.


Dit schip gaat gewoon gekeerd worden door de wal, of we het leuk vinden of niet. Zo werkt het nu eenmaal.
Die pragmatische conclusie heb ik ook al getrokken. Wat niet wegneemt dat ik de boodschgap blijf uitdragen.

Volgende week staat voor scheikunde het proefje met het hoffmanntoestel op het programma: waterstof maken uit water. De helft van de les zal er over gaan na te denken of het me nou energie oplevert of niet........ Hopelijk weer 30 pragmatici erbij, al hebben ze dan nog geen stemrecht.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Berichten: 1.425

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

Ik heb niet jullie technische kennis maar als je aankomt met 'fiat geld" en verborgen inflatie of het Aralmeer wordt het er allemaal niet overtuigender op. Volgens de mij bekende gegevens is tropisch suikerrietethanol gewoon 100% rendabel, gaat het in Brazilië niet ten koste van het oerwoud en levert het zo'n 75% co2 en aardoliebesparing op, zeker als het voor flex-fuel autos wordt geproduceerd. Verder zou ik niet weten waarom cellulosetechnologie niet verder ontwikkeld zou kunnen worden, in welk geval ook snelgroeiende gewassen in gematigde klimaten in aanmerking komen voor rendabele produktie naast al het restafval van de landbouw etc.

Palmolie voor biodiesel kan wel ten koste gaan van het woud als het niet zorgvuldig gebeurd. Maar wat is belangrijker armoede tegengaan of het oerwoud beschermen?
The government has implemented environmental initiatives that are also bringing social benefits - for example in the form of the biodiesel project. Produced from oil-bearing plants, biodiesel is significantly less polluting than conventional petroleum-based diesel. As it can easily be produced by small farmers in some of the poorest regions of the country, the project combines environmental protection with rural development, and reduces social inequality. There is a great potential for biodiesel in Africa.http://www.guardian.co.uk/world/2006/mar/07/brazil.oil
Het kan de ongelijkheid en de armoede tegengaan, aldus de linkse president van Brazilië.
At the UN, Lula again pledged that Brazilian biofuels would reach the world market with a seal of assurance for their social, labour and environmental quality, and that the government was mapping out areas suitable for biofuel production, a move to ensure the programme would not impinge on the Amazon.

He also strongly defended the use of biofuels as part of a global fight against climate change. "It is entirely possible to combine biofuels with environmental protection and food production," he said. "The problem with world hunger is not a shortage of food but a shortage of income."
Verder stel ik dat biobrandstofproductie de waarde van landbouwgrond vergroot en dientengevolge het belang van duurzame productie doet toenemen. Bij een hogere waarde is het kapitaalverlies van uitputting van grond groter.
and theres nothing left worth knowing

And its time you should be going



While you see a chance take it

Berichten: 12.262

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

Verder stel ik dat biobrandstofproductie de waarde van landbouwgrond vergroot en dientengevolge het belang van duurzame productie doet toenemen. Bij een hogere waarde is het kapitaalverlies van uitputting van grond groter.


Dat mes zal aan twee kanten snijden. Als biobrandstof meer geld per hectare levert dan voorheen mogelijk was, dan zal men inderdaad meer geneigd zijn landbouwgrond als zodanig te willen behouden. Echter, het maakt mogelijk ook slash-and-burn landouw rendabel waar die dat eerst niet was, iets dat je bijvoorbeeld ook ziet met de soyateelt in zuid amerika.
Victory through technology

Gebruikersavatar
Berichten: 9.240

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

Ik denk dat het in dit onderwerp nu wel duidelijk is dat biobrandstoffen zeker niet per definitie goed zijn, en dat een europees regelement voor erg nadelige gevolgen kan zorgen.

Echter zijn biobrandstoffen niet per definitie slecht, en zijn er best een paar goede toepassingen te vinden.

Gebruikersavatar
Berichten: 17.663

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

In de MVO nieuwsbrief van afgelopen week sotnd een linkje naar dit artikel:

"De kritiek op biobrandstoffen is ongenuanceerd en speelt de kernenergie- en kolenlobby in de kaart"

Niet oninteressant in deze discussie.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Berichten: 12.262

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

Toch vraag ik me af waarom het dan specifiek de kern- of kolensector in de kaart speelt. Ik zou eerder denken dat de kritiek op biomassa vooral andere groene energievormen bevoordeelt, bijvoorbeeld wind of solar. De behoefte aan alternatieve energiebronnen is vooral politiek gedreven, door accoorden over x-percentages aan groene energie die behaald moeten worden, ongeacht welke groene technologie wordt ingezet.

Kernenergie kan hoogstens profiteren van de kritiek als men de CO2 eisen uit kyoto en opvolgers per se wil halen, zonder daar een groen label aan te moeten hangen... In dat geval is het kostenargument echter logischer.
Victory through technology


Berichten: 12.262

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

Tja, maar of het met biobrandstof van doen heeft? Er gaat al jaren regenwoud met enorme lappen tegelijk tegen de vlakte voor de kweek van palmolie, al ver voordat iemand ooit van biobrandstof gehoord had. Palmolie gaat overigens voor een groot deel sowieso al niet in eetbare producten, maar in zeep, waspoeier en dat soort zaken.
Victory through technology

Berichten: 1.425

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

Wat me dan irriteert is dat er niet bij verteld wordt dat er vele mensen - 2 miljoen volgens een Indonesische minister - hun brood verdienen met de palmolie.

Voor regeringen in dergelijke landen die de armoede in hun land willen terugdringen is het tropisch regenwoud een luxe die de bevolking zich niet kan veroorloven. Wij hebben hier geen oerbossen meer en grote roofdieren worden niet geaccepteerd, als er te veel zwijnen of runderen rondlopen op de veluwe worden ze afgeknald en dan moeten wij ze vertellen dat ze het regenwoud moeten behouden. Hiermee wil ik niet zeggen dat ik voorstander ben van subsidie op dergelijke praktijken maar bij gelijke belastingbehandeling van biobrandstof en fossiele brandstof vermindert biobrandstof per saldo de armoede. Vooral ook omdat de meest rendabele varianten in landen rond de evenaar mogelijk zijn.
and theres nothing left worth knowing

And its time you should be going



While you see a chance take it

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

Wat me dan irriteert is dat er niet bij verteld wordt dat er vele mensen - 2 miljoen volgens een Indonesische minister - hun brood verdienen met de palmolie.
Biobrandstof moet arbeidsarm verbouwd worden om winstgevend te zijn. Of anders zoals men het in Brazilie doet over de rug van 500.000 quasi-slaven voor US$1.35 per uur.

Als je processen in gang zet om grote lappen onontgonnen natuur te verdelgen voor de winning van bescheiden hoeveelheden brandstof neem je een groot risico. De biobrandstofoptie is voor de mensheid net zo'n gevaarlijke tweesprong is als de ontwikkeling van de atoombom, destijds. Maar is het publiek ook op de hoogte van de ernst van de zaak, zoals na Hiroshima?!

In nederland onderkennen we:
Een snelle wereldwijde toename van productie en inzet van biomassa brengt mogelijk grote

ecologische, sociale en/of economische risico’s met zich mee. Om concurrentie tussen voedsel

en energie en degradatie van landbouwgronden te voorkomen zijn voorzorgsmaatregelen

nodig. Dit is aanleiding geweest voor de overheid om een projectgroep onder voorzitterschap

van prof. Cramer in te stellen, die in juli 2006 een aantal criteria voor duurzaamheid

heeft opgesteld.

[...]

Het platform vindt het ambitieniveau van de criteria echter nog te bescheiden om

de gewenste voordelen te verwezenlijken. De biomassa die wij in Nederland willen

ontwikkelen, importeren en toepassen, zal tenminste moeten voldoen aan de opgestelde

criteria voor duurzaamheid.
Hoe gaan we die voordelen verwezenlijken? Volgens mij gaan we die niet verwezenlijken. De biobrandstofdroom zal ontaarden in de creatie van een nieuwe doomsday device: ongebreidelde massaconsumptie van de biosfeer.

Ja, misschien is er een oplossing, een Nieuwe Wereld Orde, eentje waarin alles wordt opgeofferd in naam van bescheidenheid en geweldloosheid. Anders uitsluitend bloed en ellende op weg naar het volgende evenwicht, toch?

Berichten: 168

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

Als een terzijde: het is niet alleen de verhoogde vraag naar energie die voedselprijzen opdrijft ( alsmede die van andere 'soft commodities'), maar ook de zwakker dollar. Investeerders verkopen dollars en houden hun koopkracht liever vast in graan, mais, suiker, etc.
Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

Dit net binnen: BBC over oorzaak voedselcrisis

We kunnen het argument dat armoe de oorzaak is van hongersnood dus naast ons neerleggen. Het is eerder de vermindering van de armoede die een oorzaak is.

Volgens mij hebben we zo alle benodigde informatie op een rij. Biobrandstoffen zijn dus 100% zeker een misdaad tegen de menselijkheid en de planeet. Nu maar afwachten of met dat inmiddels onomstotelijke feit iets gedaan word. Ik denk van niet, omdat moraliteit en ethiek volstrekt geen rol spelen in dit verhaal. 3 miljard mensen kunnen de komende decenia hun hoofd dus genoeglijk tussen hun benen klemmen en hun spreekwoordelijke bips gedag kussen.

Ik verwacht overigens wel dat de publieke opinie deze ellende rondom biobrandstof over een jaar of tien al niet meer zal kunnen trekken, ook al ligt de Europese economie tegen die tijd op apegapen en zijn andere opties niet meer binnen bereik. Hoeveel miljarden belastinggeld hebben we er in de EU en VS dan al doorheen gejaagd voor biobrandstoffen? 1? 5? 20? Ach het is maar geld, nietwaar? Als het maar groen en duurzaam lijkt en de heersende kliek in het zadel kan blijven maakt het allemaal geen flikker uit? Liever 5 miljard euro verspillen aan biobrandstof dan toegeven dat er voor dit probleem (peak oil) nu even echt *geen* makkelijke oplossing is vrij van bloed en vrij van voortschreidende millieudestructie. Dat is immers zo demotiverend! Men zou er eens slecht van slapen!

Gebruikersavatar
Berichten: 10.584

Re: Biobrandstoffen betaalbaar door innovatief gebruik van modder!

Mechanieker schreef:Dit net binnen: BBC over oorzaak voedselcrisis

We kunnen het argument dat armoe de oorzaak is van hongersnood dus naast ons neerleggen. Het is eerder de vermindering van de armoede die een oorzaak is.
Dat staat er helemaal niet. Er staat dat er een voedselcrisis kan komen ten gevolge van toegenomen welvaart, klimaatverandering en het gebruik van biobrandstoffen. Er wordt met geen woord gesproken over de huidige hongersnood in sommige plaatsen ter wereld. Bovendien geldt in alle gevallen dat zo'n crisis alleen op die plaatsen voorkomt waar de vermindering van de armoede nog niet heeft plaatsgevonden. De directe oorzaak voor hongersnoden is armoede, punt uit.
Volgens mij hebben we zo alle benodigde informatie op een rij. Biobrandstoffen zijn dus 100% zeker een misdaad tegen de menselijkheid en de planeet.


Dat volgt op geen enkele manier uit het artikel dat je aanhaalt. Bovendien is het (alweer) veel te algemeen en ongenuanceerd gesteld. Doe daar wat aan.
Nu maar afwachten of met dat inmiddels onomstotelijke feit iets gedaan word.
Een heilige overtuiging is geen feit.
(peak oil)
De discussie over peak oil is bij lange na niet gesloten en hoort in een ander topic thuis. Stiekem in dit topic eak oil presenteren alszijnde vaststaand feit is onwenselijk en bijzonder flauw.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Reageer