Springen naar inhoud

Kritiek en respect voor andere culturen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 januari 2008 - 13:25

Ik wil in dit topic graag de vraag behandelen zoals deze door Ger werd geformuleerd in Bericht bekijken
"Moet men respect hebben voor de culturen, normen, waarden en daaruit volgende wetten van een ander, of moeten men proberen haar eigen normen en waarden zoveel als mogelijk te verspreiden, omdat men die normen en waarden als "goed" acht?"

Het eerste deel houdt in dat je in jouw ogen absurde, soms mensonterende situaties toelaat, het tweede deel houdt in dat jij voor een ander wil bepalen wat "goed" is en hem daarmee de vrijheid van mening of zelfs cultuur ontzegd.[/quote]
Ik vind dat respect voor andere personen altijd een belangrijk punt is. Zonder kunnen we niet discussiëren. Als snel zou echter de vraag volgen over bijvoorbeeld het ophangen van homo's in sommige streng islamitische landen (ik wil hier reeds anticiperen op dit heikele punt). In hoeverre is dit een uiting van cultuur? In hoeverre mag men deze cultuur verbinden met een godsdienst? Moet men hier nog steeds respect voor opbrengen?

De dominantie die het tweede deel vormt van de vraag, is iets dat mij ook niet bevalt. Een cultuur is niet noodzakelijk beter dan een andere in alle aspecten, ik zou zelfs zeggen dat dit schier onmogelijk is. Je eigen waarden opdringen kun je dan ook niet. Bovendien gaat het opdringen van waarden, fundamenteel in tegen sommige van die waarden (dit geldt voor vele culturen).

Ik vind cultuurrelativisme echter ook een fout uitgangspunt, omdat het reële gevaren inhoudt. Als (als!) een bepaalde bevolkingsgroep in verregaande mate als ondergeschikt wordt gezien en ook zo behandeld wordt, en dit onweerlegbaar een aspect vormt van een bepaalde cultuur, mag men dit punt dan niet bekritiseren, omdat de eigen cultuur andere voorschriften heeft? Dan is alles goed en kan men nergens kritiek op hebben. Het is duidelijk dat dit onhoudbaar is.

Dit is duidelijk een ethisch dilemma waarbij twee standpunten tegenover elkaar komen te staan:
[quote name='Assassinator' post='390850' date='30 January 2008, 21:37']Waarom moeten wij daar begrip voor op brengen? Waarom dat niet bestempelen als ouderwets?[/quote]
Inderdaad: waarom? En de andere poot, een mogelijk verwijt van arrogantie:

[quote name='Heezen' post='390984' date='31 January 2008, 12:29']Ik zei niet arrogant tegen je mening, ik zei dat het arrogant was dat je zo neerbuigend neerkijkt op mijn (onze) mening. (...)
En als je [bepaalde aspecten van de islam] belachelijk vindt, prima, maar je hebt het recht niet je met de Islam te bemoeien.[/quote]
Het probleem is dat er geen universeel aanvaarde standaarden zijn voor de beoordeling van een culturen. Een kritische analyse van een cultuur gebeurt ofwel door iemand die buiten die cultuur staat, en niet ontsnapt aan zijn eigen culturele disposities (cultuur-egocentrisme loert hier om de hoek) ofwel door iemand binnen die cultuur, maar dit is vanzelfsprekend een zeer moeilijke positie.

Ik vind dat het argument hier een centraal gegeven moet zijn. Als men zijn visie voor bepaalde aspecten van een cultuur die niet de zijne is, onderbouwt, en op die manier bepaalde punten van kritiek voorziet (dus niet alleen maar omdat ze ingaan tegen aspecten van de eigen cultuur), moet dit kunnen. De stellingname dat kritiek niet kan is onhoudbaar, het argument dat men redeneert vanuit een cultureel bepaalde visie dient men op te vangen door voldoende onderbouwing. Dan is de ander verplicht te reageren met argumenten, en kan deze ook vanuit zijn eigen onderbouwde visie aspecten van de andere cultuur op de korrel nemen.

Ik wil nog even opmerken dat ik met "de een" en "de ander" niet wil polarisen. In termen van een discussie is het echter zo goed als onmogelijk om niet te differentiëren tussen twee standpunten.
Ik hoop dat we hier tot een werkbare conclusie kunnen komen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2008 - 14:25

Ik vind dat het argument hier een centraal gegeven moet zijn. Als men zijn visie voor bepaalde aspecten van een cultuur die niet de zijne is, onderbouwd, en op die manier bepaalde punten van kritiek voorziet (dus niet alleen maar omdat ze ingaan tegen aspecten van de eigen cultuur), moet dit kunnen. De stellingname dat kritiek niet kan is onhoudbaar, het argument dat men redeneert vanuit een cultureel bepaalde visie dient men op te vangen door voldoende onderbouwing. Dan is de ander verplicht te reageren met argumenten, en kan deze ook vanuit zijn eigen onderbouwde visie aspecten van de andere cultuur op de korrel nemen..

Toch blijf je hier hangen (in het bijzonder in de hantering van het begrip 'argument') in een typisch westerse wijze van het benaderen van de 'ander' of het 'vreemde'. Dat mag, maar zullen andere culturen zich iets gelegen laten liggen aan de benaderingswijze? Fanatici en extremisten zijn bij uitstek moeilijk bereikbaar voor argumentatie zoals wij deze in onze verlichte westerse en seculiere samenleving bezigen. Impliciet doe je met je voorstel om 'het argumenteren te zien als de beste wijze om met de ander om te gaan' een beroep op het bestaan van toch zoiets als een universeel geldige cultuurmodel (in dit geval de westerse cultuur). Je dwingt de ander om met argumenten te komen. Misschien wil hij of zij dat wel helemaal niet!?
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#3

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 januari 2008 - 14:46

Daar heb je een punt. Zie jij een oplossing, want hier kauw ik wel even op door... Ik doelde eigenlijk wel op discussie. Ben je dan van mening dat die helemaal niet mogelijk is? Dat volgt immers uit een diskwalificatie van het argument.

#4

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2008 - 15:19

Ik doelde eigenlijk wel op discussie. Ben je dan van mening dat die helemaal niet mogelijk is?

Heel in het kort (ik kom later op dit onderwerp terug); ik denk het wel. Sterker nog we voeren er momenteel zelfs één.
Ik heb ook weleens 'gediscussieerd' met lieden over zaken waar een normaal mens met z'n verstand niet bij kan. Een beetje in de categorie van ufo's, geestopwekkingen, handopleggingen en dergelijke. Om dan nog met argumenten door het pantser van onwil en vooral onvermogen heen te dringen valt mij meer dan zeer zwaar en ik vrees dat dat de meeste weldenkende mensen zo zou vergaan. Dit is dan weliswaar een wat gekscherend voorbeeld maar wanneer je in grotere verbanden (complete culturen) hiermee te maken krijgt, ja dan heb je al snel een min of meer ernstig probleem.
De vragen over relativisme en respect die je oproept zijn wel zeer wezenlijk. Een oplossing zoals jij die poogt te bieden (dmv een gezonde discussie) zou wellicht het meest effectief zijn uitwerking kunnen vinden in het hanteren van verschillende stijlfiguren en hun implicaties. Je kunt één en hetzelfde ding met bijv. ironie overbrengen maar ook met cynisme. Het moge duidelijk zijn dat de betekenis en zeggingskracht zo met stijlfiguren heel verschillend uitgewerkt kunnen worden.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#5

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2008 - 19:09

Ik vind dat respect voor andere personen altijd een belangrijk punt is. Zonder kunnen we niet discussiëren. Als snel zou echter de vraag volgen over bijvoorbeeld het ophangen van homo's in sommige streng islamitische landen (ik wil hier reeds anticiperen op dit heikele punt). In hoeverre is dit een uiting van cultuur? In hoeverre mag men deze cultuur verbinden met een godsdienst? Moet men hier nog steeds respect voor opbrengen?


Ik vind het ophangen van homosexuelen, sowieso het doden van mensen niet eigen aan cultuur. Er valt dus ook geen godsdienst aan te verbinden. Ik denk dat het ophangen van homosexuelen het gevolg kan zijn van godsdienst, als godsdienst gelijk staat aan innerlijke overtuiging. Godsdienst beschouw ik als gebrek aan cultuur. In die zin kan het ophangen van homosexuelen worden gezien als het gebrek aan cultuur. Of men daar respect voor moet opbrengen? Het is verboden de rechten van de mens te schenden. Het doden op grond van innerlijke overtuiging kan als zodanig worden beschouwd. Internationaal recht zegt dat het aan een land verplicht is een dergelijk persoon asiel te verlenen. Indien groepen mensen op dergelijke wijze in gevaar worden gebracht, dient er te worden gekeken naar de aard van het probleem. Hieruit volgt niet dat er respect mag worden opgebracht voor moord.

Veranderd door theoriegeladen, 31 januari 2008 - 19:10


#6

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 januari 2008 - 19:27

Ik ben het deels met je eens. Ik heb in de openingspost dit soort voorbeelden gemeten omdat het erg gevoelige materie is. Je stelt dat godsdienst gebrek aan cultuur is. Dan vraag ik me af wat je definitie van cultuur is. Ten tweede beschuldig je daarmee een meerderheid van de wereld ervan ongecultiveerd te zijn.

Voor het specifieke voorbeeld geldt dat het het gevolg is van een zeer letterlijke interpretatie van islamitische boeken en wetteksten. Het is dus een culturele bepaaldheid.

Vanuit cultuurrelativistisch perspectief kan men een cultuur niet bekritiseren omdat er geen standaarden voor bestaan, en men dus de eigen cultuur vaak boven de andere plaatst. Als je dit gezichtspunt doortrekt kun je cultuurbepaald moorden niet bekritiseren.

#7

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2008 - 19:56

Dan vraag ik me af wat je definitie van cultuur is.


Cultuur is het geheel van normen en waarden dat een bepaalde bevolkingsgroep deelt.

Ten tweede beschuldig je daarmee een meerderheid van de wereld ervan ongecultiveerd te zijn.


Dit is een quantitatief oordeel van jouw kant waarvoor geen reden is aan te geven. Als godsdienst reikt tot cultuur, is dat geen reden aan te nemen dat daardoor meer of minder cultuur is. Een bevolkingsgroep kan een historisch zeer rijke achtergrond hebben waaruit zich allerlei gebruiken en gedragingen voortkomen en toch zeer religieus zijn.
Wat vaker het geval is dat een bepaalde bevolkingsgroep los komt van die achtergrond, bv door landonteigening of etnische zuivering. Daardoor ontstaat iets dat je cultuurverlies kan noemen. In wezen is er dan een volk dat haar eigen gebruiken en gedragingen niet meer begrijpt. Gedurende instabiele periodes vormt dit geen probleem, maar tijdens de instabiele periode leidt het verlies aan identiteit ertoe dat met meer kracht wordt gezocht naar identiteit. Komt een volk weer in een rustiger vaarwater, dan vormen de overgebleven ideeen, vaak door overlevering, de basis van nieuwe gebruiken en gedragingen. Een volk verkeert op dat moment echter in een zeer kwetsbare fase juist door het gebrek aan cultuur en valt dan vaak terug op een bepaalde vorm van geloof. Door ontwikkeling van de maatschappij als zodanig krijgt een volk haar zelfvertrouwen terug en kan de invloed van godsdienst afnemen.

Het hierboven beschreven probleem is er de reden van de meerderheid van de wereld in een maatschappij leeft waarin de verhouding tussen godsdienst en cultuur ontwricht is. Hoofdoorzaak is het koloniale verleden dat ex-kolonist en ex-kolonie delen. Bijoorzaak zijn haat-, wraak, -schuld en -schaamte gevoelens.

Vanuit cultuurrelativistisch perspectief kan men een cultuur niet bekritiseren omdat er geen standaarden voor bestaan, en men dus de eigen cultuur vaak boven de andere plaatst. Als je dit gezichtspunt doortrekt kun je cultuurbepaald moorden niet bekritiseren.


Juist de relaties tussen culturen bieden de mogelijheid te bekritiseren en standaarden te ontwikkelingen zoals we deze tegenwoordig tegenkomen in de universele verklaring van de rechten van de mens. http://nl.wikipedia....ten_van_de_Mens

#8

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2008 - 20:50

Juist de relaties tussen culturen bieden de mogelijheid te bekritiseren en standaarden te ontwikkelingen zoals we deze tegenwoordig tegenkomen in de universele verklaring van de rechten van de mens. http://nl.wikipedia....ten_van_de_Mens

Nou, die universele rechten zijn ook maar een westerse uitvinding. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is een nobel maar ook evenzeer een naïef geloof. Ypsilon heeft gelijk wanneer hij zegt dat er geen grond is waarop we kunnen gaan staan om de verschillende culturen tegen elkaar af te wegen. Dit is dan ook niet de richting waarheen de discussie getrokken zou moeten worden.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 januari 2008 - 20:53

Dit is een quantitatief oordeel van jouw kant waarvoor geen reden is aan te geven.

Waar heb je het over. Deze quote komt letterlijk van jou:

Godsdienst beschouw ik als gebrek aan cultuur.

Als dat zo is, is er bij het merendeel van de wereldbevolking een gebrek aan cultuur.

Juist de relaties tussen culturen bieden de mogelijheid te bekritiseren en standaarden te ontwikkelingen zoals we deze tegenwoordig tegenkomen in de universele verklaring van de rechten van de mens. http://nl.wikipedia....ten_van_de_Mens

Dit aanvaardt de cultuurrelativist in extremis dus niet. Maar als je openingspost hebt gelezen, begrijp je dat ik deze houding bekritiseer, en niet verdedig. De UVRM geldt trouwens omwille van een onderbouwing, maar als cultureel gegeven is ze niet beter omdat ze van bij ons komt, dat is o.a. de nuance waar we moeten aan werken. Kunnen we deze communiceren of is deze zelf evenzeer product van een cultureel bepaalde perceptie?

#10

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2008 - 21:02

is een nobel maar ook evenzeer een naïef geloof.


Precies dat geloof dat elke beginnende samenleving nodig heeft en precies die grond waarop de westerse samenleving kan staan. Natuurlijk niet om de ene cultuur af te wegen tegen de ander. Er staat juist in de verklaring van de mensenrechten dat iedereen het recht heeft te leven zoals hij wil.

Ik wil verduidelijken dat het afwegen van culturen tegen elkaar iets anders is dan een cultuur leren kennen. Dit laatste is zeer zeker en misschien niet voor iedereen, mogelijk.

Dit is dan ook niet de richting waarheen de discussie getrokken zou moeten worden.


Welke richting niet en waarheen dan wel?

#11

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 januari 2008 - 21:31

Als snel zou echter de vraag volgen over bijvoorbeeld het ophangen van homo's in sommige streng islamitische landen (ik wil hier reeds anticiperen op dit heikele punt). In hoeverre is dit een uiting van cultuur? In hoeverre mag men deze cultuur verbinden met een godsdienst? Moet men hier nog steeds respect voor opbrengen?

Ik vind het ophangen van homosexuelen, sowieso het doden van mensen niet eigen aan cultuur. Er valt dus ook geen godsdienst aan te verbinden. Ik denk dat het ophangen van homosexuelen het gevolg kan zijn van godsdienst, als godsdienst gelijk staat aan innerlijke overtuiging. Godsdienst beschouw ik als gebrek aan cultuur. In die zin kan het ophangen van homosexuelen worden gezien als het gebrek aan cultuur. Of men daar respect voor moet opbrengen?

Ik zou durven stellen dat godsdienst en cultuur juist onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Meer nog: godsdienst is m.i. een onderdeel van cultuur.1

Vanuit cultuurrelativistisch perspectief kan men een cultuur niet bekritiseren omdat er geen standaarden voor bestaan, en men dus de eigen cultuur vaak boven de andere plaatst. Als je dit gezichtspunt doortrekt kun je cultuurbepaald moorden niet bekritiseren.

Ik ben het met je eens als je zegt dat culturen niet te vergelijken/bekritiseren zijn aan de hand van een modelcultuur. Er bestaan m.i. echter wel cultuuroverschrijdende standaarden, zoals het gegeven dat het fout is om een onschuldig mens kwaad te doen. Hier zitten we echter direct weer met het probleem dat de opvattingen over 'onschuldig' en 'kwaad doen' weer cultuurafhankelijk zijn. Zo zijn homoseksuelen in bepaalde islamitische landen niet zo onschuldig. We zitten strop.

Als dat zo is, is er bij het merendeel van de wereldbevolking een gebrek aan cultuur.

1 Het feit dat ik dit zeg betekent absoluut niet dat ik dit een goed gegeven vind. Ik ben namelijk ook van mening dat de wereld er een heel stuk mooier zou uitzien zonder enige vorm van godsdienst (let op: ik heb het hier over godsdienst, níet over geloof). Het enige voordeel dat ik ooit aan godsdienst heb gezien is dat het een inspiratiebron vormt voor prachtige kunstwerken (religieuze schilderijen en beeldhouwwerken, kerken, moskeeën,...). Om het met Marx te zeggen: "Religie is opium voor het volk."

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#12

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2008 - 21:50

godsdienst is m.i. een onderdeel van cultuur.1


Dan ben ik benieuwd hoe jij dat ziet. Volgens mij namelijk omdat je in jouw visie niet meeneemt dat jij de wereld liever zonder godsdienst ziet. Godsdienst is daardoor altijd ondergeschikt. Wat zij in werkelijkheid niet is. Hoeveel mensen handelen niet in de naam van God? Natuurlijk verzacht jij jouw standpunt door te stellen dat je het geloof niet afkeurd, maar het gegeven dat godsdienst een belangrijke plaats inneemt in een cultuur en dat een cultuur tot in elke vezel kan zijn doordrongen wil niet zeggen dat goddienst daarom voortkomt uit cultuur. Ik behou mij de mening dat geloof en cultuur elkaar aanvullen.

Hier zitten we echter direct weer met het probleem dat de opvattingen over 'onschuldig' en 'kwaad doen' weer cultuurafhankelijk zijn. Zo zijn homoseksuelen in bepaalde islamitische landen niet zo onschuldig. We zitten strop.


Ik vind dat het tijd is van dat idee af te stappen.

Veranderd door theoriegeladen, 31 januari 2008 - 22:03


#13

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 februari 2008 - 00:03

[quote name='Klintersaas' post='391258' date='31 January 2008, 21:31']Ik zou durven stellen dat godsdienst en cultuur juist onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Meer nog: godsdienst is m.i. een onderdeel van cultuur.1[/quote]
Daar ben ik het mee eens. Mijn vraag was ook eerder retorisch.
Bericht bekijken
Ik ben het met je eens als je zegt dat culturen niet te vergelijken/bekritiseren zijn aan de hand van een modelcultuur. Er bestaan m.i. echter wel cultuuroverschrijdende standaarden, zoals het gegeven dat het fout is om een onschuldig mens kwaad te doen. Hier zitten we echter direct weer met het probleem dat de opvattingen over 'onschuldig' en 'kwaad doen' weer cultuurafhankelijk zijn. Zo zijn homoseksuelen in bepaalde islamitische landen niet zo onschuldig. We zitten strop.[/quote]
Precies.

[quote name='theoriegeladen' post='391267' date='31 January 2008, 21:50']Dan ben ik benieuwd hoe jij dat ziet. Volgens mij namelijk omdat je in jouw visie niet meeneemt dat jij de wereld liever zonder godsdienst ziet. Godsdienst is daardoor altijd ondergeschikt. Wat zij in werkelijkheid niet is. Hoeveel mensen handelen niet in de naam van God? Natuurlijk verzacht jij jouw standpunt door te stellen dat je het geloof niet afkeurd, maar het gegeven dat godsdienst een belangrijke plaats inneemt in een cultuur en dat een cultuur tot in elke vezel kan zijn doordrongen wil niet zeggen dat goddienst daarom voortkomt uit cultuur. Ik behou mij de mening dat geloof en cultuur elkaar aanvullen.[/quote]
Het feit dat mensen denken te handelen in naam van God (niet: handelen in naam van God) zegt toch niets over het feit dat godsdienst een onderdeel van cultuur kan zijn (niet: ondergeschikt is)? Als je de stelling aanhoudt dat godsdienst buiten de cultuur valt, dan schort er iets aan je definitie:
[quote name='theoriegeladen' post='391224' date='31 January 2008, 19:56']Cultuur is het geheel van normen en waarden dat een bepaalde bevolkingsgroep deelt.[/quote]

[quote name='theoriegeladen' post='391267' date='31 January 2008, 21:50']Ik vind dat het tijd is van dat idee af te stappen.[/quote]
En velen met jou. Maar het gaat in dit topic precies om rechtvaardiging van zo'n uitspraak: op welke grond mogen wij zeggen dat het tijd is voor cultuur X om gedachte Y te laten varen?

#14

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 februari 2008 - 00:38

Dan is de ander verplicht te reageren met argumenten, en kan deze ook vanuit zijn eigen onderbouwde visie aspecten van de andere cultuur op de korrel nemen.


Waarop baseer je aldus je kritiek op mijn visie?

Veranderd door theoriegeladen, 01 februari 2008 - 00:40


#15

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 februari 2008 - 00:47

theoriegeladen schreef (op 31 January 2008, 19:56):
Dit is een quantitatief oordeel van jouw kant waarvoor geen reden is aan te geven.

Waar heb je het over. Deze quote komt letterlijk van jou:

Quote
Godsdienst beschouw ik als gebrek aan cultuur.

Als dat zo is, is er bij het merendeel van de wereldbevolking een gebrek aan cultuur.


Ik had deze post gemist. Waar heb ik het over?

Ik heb het niet over de afwezigheid van cultuur. Religie kan gelden als vervanging voor cultuur. Precies zoals ik hierboven uitleg: primitieve beschavingen beginnen in een zeer bijgelovig sociaal systeem dat zich langzamerhand ontwikkeld. Bepaalde religieuze rituelen worden vervangen door cultuur. Tegenwoordig staan die twee naast elkaar.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures