Continu of niet continu....

Moderators: dirkwb, Xilvo

Gebruikersavatar
Berichten: 24.578

Re: Continu of niet continu....

Men kan de rationale getallen niet opschrijven van klein naar groot, omdat men het volgend rationaal getal van een rationaal getal niet kent; dit wil natuurlijk niet zeggen dat het niet bestaat.
Ik bewijs uit het ongerijmde dat er geen "volgend rationaal getal" bestaat. Onder volgend bedoelen we allebei, denk ik, groter dan het vorige zonder dat er een ander rationaal getal bestaat dat er nog tussen ligt.

Neem een vast rationaal getal p en een zeker rationaal getal q > p. Veronderstel dat q het "volgend rationaal getal" is. Beschouw nu het getal (p+q)/2. Dit getal is rationaal en bovendien geldt: p < (p+q)/2 < q, bijgevolg was q niet het volgende.

Begrijp je dit bewijs?
Het moet trouwens bestaan want als men in de gelegde bijectie een bepaald natuurlijk getal laat corresponderen met een bepaald rationaal getal dan laat ik het volgend natuurlijk getal corresponderen met het juist daaropvolgend rationaal getal, dat wel ietsje groter moet zijn want anders kan men de rij van de rationale getallen niet doorlopen.
Dit argument klopt niet, dat probeerde ik je daarnet al te vertellen. Noem de rij u(n) met n natuurlijk. Het is niet omdat n+1 > n, dat u(n+1) > u(n) geldt. De rij van rationale getallen zal prima kunnen doorlopen, maar niet strikt stijgend zijn.

Volgens mij maak je een fundamentele denkfout die ik eerder al aanhaalde: het is niet omdat :D en pi.gif dezelfde kardinaliteit hebben, dat ook alle andere eigenschappen van ;) naar :( worden overgedragen of omgekeerd.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

Gebruikersavatar
Berichten: 3.330

Re: Continu of niet continu....

TD schreef:
Ik bewijs uit het ongerijmde dat er geen "volgend rationaal getal" bestaat. Onder volgend bedoelen we allebei, denk ik, groter dan het vorige zonder dat er een ander rationaal getal bestaat dat er nog tussen ligt.
Natuurlijk zou ik nu als definitie van 2 opeenvolgende rationale getallen kunnen geven, 2 rationale getallen waar er geen tussenligt, maar zover wil ik niet gaan. Ik wil deze discussie van mijn kant besluiten maar toch voel ik mij niet volledig overtuigd.Het blijft voor mij een probleem.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Berichten: 7.068

Re: Continu of niet continu....

Ik wil deze discussie van mijn kant besluiten maar toch voel ik mij niet volledig overtuigd.Het blijft voor mij een probleem.
Besluit dan a.u.b. de 'discussie' niet. Ga tot op de bodem. Anders blijf je voor altijd verward over dit simpele 'probleem'.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.330

Re: Continu of niet continu....

Zonder het te weten had ik het hier over de Dirichlet functie. Zij is overal discontinu, niet afleidbaar nog Riemann integreerbaar.

Zie hier.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Berichten: 7.068

Re: Continu of niet continu....

Dus nu ben je wel overtuigd van het feit dat er niet zoiets is als twee opvolgende rationale getallen?

Gebruikersavatar
Berichten: 24.578

Re: Continu of niet continu....

Natuurlijk zou ik nu als definitie van 2 opeenvolgende rationale getallen kunnen geven, 2 rationale getallen waar er geen tussenligt, maar zover wil ik niet gaan. Ik wil deze discussie van mijn kant besluiten maar toch voel ik mij niet volledig overtuigd.Het blijft voor mij een probleem.
Aangezien je de analogie met de natuurlijke getallen maakte, veronderstelde ik dat je dat bedoelde met "opeenvolgend". Ik ben benieuwd wat je er anders mee kan bedoelen... Als het toch de definitie is die ik gaf, volg je mijn argument dan niet? Wat is onduidelijk? De functie staat inderdaad bekend als die van Dirichlet en is, zoals ik al zei, overal discontinu.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

Gebruikersavatar
Berichten: 3.330

Re: Continu of niet continu....

Als er een bijectie is te leggen tussen
\(\qq\mbox{ en }\nn\)
en de rationale getallen dus aftelbaar zijn, dus aan ieder natuurlijk getal kan men juist een rationaal getal koppelen dan heb ik ergens in mijn onbewuste automatisch gedacht dat ieder rationaal getal een opvolger heeft zoals bij de natuurlijke getallen. Als men nu de vraag stelt naar een opvolger van een rationaal getal blijkt die geen te hebben. Men kan zelfs de rationale getallen niet uitschrijven als een strict monotone stijgende rij zoals bij de natuurlijke getallen en toch is die bijectie er. Ik ben er nu van overtuigd dat dit zo is. Laat mij toe te zeggen dat de wiskunde mij nu en dan verrast en ik denk dat ik niet alleen ben met mijn verrassing.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Gebruikersavatar
Berichten: 24.578

Re: Continu of niet continu....

Maar natuurlijk! Als ik nooit verrast zou zijn door een nieuw inzicht, zou ik wiskunde niet zo boeiend vinden. Ik wilde je ook alleen maar helpen door aan te tonen waar het mis ging in je redenering, zodat je ook tot dat inzicht zou komen. Meer bepaald dat "onbewuste automatisch gedacht" zoals je het nu noemde, bleek onjuist te zijn. Zo zie je maar dat intuïtie of voorgevoel soms bedrieglijk kan zijn.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

Reageer