Springen naar inhoud

Rijden op broeikasgas


  • Log in om te kunnen reageren

#1

PdeJongh

    PdeJongh


  • >1k berichten
  • 2005 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 februari 2008 - 13:28

Onderzoekers van het Los Alamos National Laboratory hebben een proces ontwikkeld om CO2 uit de atmosfeer te vissen en om te zetten in koolwaterstoffen. Op die manier zouden auto’s gewoon op benzine kunnen blijven rijden zonder dat het klimaat daardoor verandert, zeggen ze.

Lees meer... C2W
Lees meer... Los Alamos National Laboratory
...verhit de dichloormono-oxide tot 277 graden Celcius en geniet van het effect...

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 februari 2008 - 17:47

Tja, het klinkt raar, maar Los Alamos Laboratories is toch niet de minste in de wetenschappelijke wereld. Het rapport dat onder de tweede link te lezen is is vrij gedetailleerd en gericht op praktische uitvoerbaarheid. De implementatie ervan is echter niet 1,2,3 te doen, dus dit is niet iets dat over 2 jaar al operationeel kan zijn, meet iets van 10 jaar, als geld en wind mee zit.

In principe maakt het benzine uit lucht en een kernreactor. De gunsten van CO2 uit de lucht halen moeten niet onderschat worden. Echter moet je het nu gaan vergelijken met een batterij auto, wat is meer rendabel een batterij auto die in het stop contact stopt (en door kernenergie word opgeladen) of een auto die op benzine rijd, die gemaakt werd door een kernreactor. Dat laatste heeft een voorsprong, omdat de infrastructuur van Benzine verspreiden al bestaat.

#3

Grasduiner

    Grasduiner


  • >25 berichten
  • 94 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 februari 2008 - 19:01

Tja, het klinkt raar, maar Los Alamos Laboratories is toch niet de minste in de wetenschappelijke wereld. Het rapport dat onder de tweede link te lezen is is vrij gedetailleerd en gericht op praktische uitvoerbaarheid. De implementatie ervan is echter niet 1,2,3 te doen, dus dit is niet iets dat over 2 jaar al operationeel kan zijn, meet iets van 10 jaar, als geld en wind mee zit.

In principe maakt het benzine uit lucht en een kernreactor. De gunsten van CO2 uit de lucht halen moeten niet onderschat worden. Echter moet je het nu gaan vergelijken met een batterij auto, wat is meer rendabel een batterij auto die in het stop contact stopt (en door kernenergie word opgeladen) of een auto die op benzine rijd, die gemaakt werd door een kernreactor. Dat laatste heeft een voorsprong, omdat de infrastructuur van Benzine verspreiden al bestaat.


Goed punt. Wat is de goedkoopste energiedrager, maar ook, welke is de milieuvriendelijkste. Bij batterijen denk ik ook aan milieuvervuiling, denk aan al die zuren die nodig zijn. Hoe veel kost het om waterstof te maken en is dat wel milieuvriendelijk? Wat als er veel waterstof weglekt in de atmosfeer?

Tijd voor een vergelijkend warenonderzoek van mogelijke energiedragers.

Vervolgens is het wachten op de kernfusie voor een definitieve oplossing.

#4

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 februari 2008 - 20:16

Waterstof is totaal niet schadelijk. Als het in kleine hoeveelheden in de atmosfeer geraakt, zal het gewoon met zuurstof reageren om water te maken. Waterstof kan zich aan alles plakken. Behalve dat het vlambaar is, is het onschadelijk.

Idd hebben batterijen ook nadelen, vooral in wat er gebeurt als een batterij in de flik vliegt, of mag weg rotten in de natuur, dan komen er veel zware metalen en zuren vrij.

#5

Spaceman

    Spaceman


  • >25 berichten
  • 85 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 februari 2008 - 13:16

Waterstof is totaal niet schadelijk. Als het in kleine hoeveelheden in de atmosfeer geraakt, zal het gewoon met zuurstof reageren om water te maken. Waterstof kan zich aan alles plakken. Behalve dat het vlambaar is, is het onschadelijk.


Wat ik me altijd al afvroeg, weten we eigenlijk wel zeker dat het water zal vormen en niet waterdamp?

#6

TheGreaterGood

    TheGreaterGood


  • >100 berichten
  • 165 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 februari 2008 - 13:45

Waterstof is totaal niet schadelijk. Als het in kleine hoeveelheden in de atmosfeer geraakt, zal het gewoon met zuurstof reageren om water te maken.


Wat ik me altijd al afvroeg, weten we eigenlijk wel zeker dat het water zal vormen en niet waterdamp?


Er is toch energie voor nodig om waterstof moleculen aan zuurstof moleculen vast te maken?
Ik weet niets van scheikunde af, maar krijg je dan geen explosie?
"Your American beer is a little like making love on a canoe."
"How so?"
"It's fucking close to water!"

#7

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 februari 2008 - 14:16

Alle dipolen trekken volgens mij waterstof aan, de elektron rond het proton is erg slap en mixt zich graag met een ander molecuul. Ik weet eigenlijk niet hoe waterstof reageert in de lucht, alleen dat ik niet denk dat het schadelijk is.

#8

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44893 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 24 februari 2008 - 14:46

Onderzoekers van het Los Alamos National Laboratory hebben een proces ontwikkeld om CO2 uit de atmosfeer te vissen en om te zetten in koolwaterstoffen. Op die manier zouden auto’s gewoon op benzine kunnen blijven rijden zonder dat het klimaat daardoor verandert, zeggen ze.

Tjonge. :D Oh, wacht, de energie komt van kerncentrales. :D . Korte samenvatting van het verhaal wat mij betreft: bestaande technieken voor syngasproductie zijn hier en daar verbeterd. Syngas zou hiermee prijstechnisch concurrerend kunnen worden met fossiele brandstoffen. End of the line: méér kernenergie:

Uranium is about 500 times more abundant than gold on Earth. However, at the current rate of consumption, these reserves will run out within 50 years. Mine production has consistently declined while demand continued to rise 1%-2% per annum. Over the last decades, consumption has consistently outstripped production by a ratio of almost 2:1. Spent reactor fuel can be reprocessed to extract more uranium. Reprocessed uranium (particularly from the old stockpiles of Soviet and USA nuclear weapons) is likely to become a significant source of uranium in the future.


Uranium mine production will continue to be the primary source of supply, meeting 76% to 78% of cumulative requirements through 2020. Alternative sources supplying the balance, in order of relative importance, are LEU blended from HEU released from weapons programmes (11% to 13%), reprocessing of spent nuclear fuel (6%), and excess inventory (5%). The contribution of US government and other Russian strategic stockpiles is not known at this time.

To meet these projected uranium requirements, all sources of supply will have to increase as planned. Otherwise, shortages could result early in the next century from one or more types of producers.


Kernenergie dekt nu ongeveer 6% van de wereldwijde energieproductie. Fossiel rond de 85 %. Je hebt er toch geen rekenmachine voor nodig om te zien dat dit dagdromerijen zijn, in elk geval totdat er op grote schaal levensvatbare fusiereactoren gaan draaien? Dan, of bij het grootschalig bruikbaar worden van zonne-energie is dit een mooie recyclingtechniek voor transportdoeleinden energiedragers met een hoge energiedichtheid te produceren. Tot die tijd levert het hoegenaamd NIKS op.


Waterstof is totaal niet schadelijk. Als het in kleine hoeveelheden in de atmosfeer geraakt, zal het gewoon met zuurstof reageren om water te maken. Waterstof kan zich aan alles plakken. Behalve dat het vlambaar is, is het onschadelijk.

Wrong. Waterstofgas op zich valt wel mee, maar de aanwezigheid ervan in de atmosfeer verlengt de levensduur van broeikasgassen als bijv. methaan (verlaagt de afbraaksnelheid ervan). Het is ook niet best voor de ozonlaag. De geleerden zijn er nog lang niet uit, maar de stelling dat het "totaal niet schadelijk" is, is hoe dan ook niet houdbaar.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#9

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8811 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 februari 2008 - 15:23

Het is een prima plan om op een tamelijk omslachtige manier auto's op kernenergie te laten rijden - wat mij betreft conceptmatig niets mis mee, maar het is wel een van de lastigste manieren om kernenergie in te zetten.

Gewoon de fossiel gestookte electriciteitscentrales vervangen door nucleare is dan veel eenvoudiger, het scheelt de stap van co2 terugwinnen - want of je het nou terugwint of direct de uitstoot uit centralers voorkomt maakt voor het totaaleffect niets uit.

Het hele verhaal over beperkte uraniumvoorraden is overigens irrelevant, een contra-argument ergens uit de hippietijd. Moderne zwaarwater reactoren kunnen met gemak bruikbaar materiaal kweken uit zowel natuurlijk uranium als thorium, vooral van het laatste zijn enorme reserves beschikbaar.

Momenteel wordt throium nog weinig toegepast omdat er domweg genoeg uranium is, maar de technologie ligt feitelijk al jaren op de plank. Probleem is wellicht dat de benodigde faciliteiten een proliferatierisico met zich meebrengen, al denk ik niet dat de VS daarom zal malen zolang het binnen de eigen landsgrenzen blijft.
Victory through technology

#10

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8937 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 februari 2008 - 15:27

Wrong. Waterstofgas op zich valt wel mee, maar de aanwezigheid ervan in de atmosfeer verlengt de levensduur van broeikasgassen als bijv. methaan (verlaagt de afbraaksnelheid ervan). Het is ook niet best voor de ozonlaag. De geleerden zijn er nog lang niet uit, maar de stelling dat het "totaal niet schadelijk" is, is hoe dan ook niet houdbaar.


Heb je daar een bron van? Ik kan me bij beide beweringen iets voorstellen, maar ben benieuwd naar het mechanisme.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#11

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44893 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 24 februari 2008 - 17:15

http://www.altenergy...x...=view&id=62

Because hydrogen reacts with tropospheric hydroxyl (OH) radicals, emissions of hydrogen to the atmosphere perturb the distributions of methane and ozone, the second and third most important greenhouse gases after carbon dioxide. The methane concentration is increased above what it would have been by the removal of OH radicals by the reaction:

OH + H2 --> H + H2O

This in turn diminishes the destruction of methane by the reaction:

OH + CH4 --> CH3 + H2O

The mechanism whereby the ozone concentration is affected is not perfectly clear from the quoted review paper. Quoting the author directly,

"As a result of the increase in the atmospheric burden of hydrogen following the emission pulse, adjustments followed on in the concentrations of all the major tropospheric free radical species and ultimately in tropospheric ozone."
Hydrogen is therefore an indirect greenhouse gas with a global warming potential of 5.8 over a 100-year time period. A future hydrogen economy would therefore have greenhouse consequences and would not be free from climate perturbations. The contribution by hydrogen of excess methane to the global warming potential was calculated to be 3.4, while its contribution to the excess ozone was 2.4. (See R.G.Derwent, W.J.Collins, C.E.Johnson & D.S.Stevenson, Climate Change, 2001, Vol. 49, p 463, in which the authors have quantified the importance of hydrogen as a greenhouse gas.)

Niet dat de geleerden het zo roerend eens zijn over de overall-effecten daarvan:

http://gcep.stanford...jacobson_06.pdf

Figure 1(i) shows that a hydrogen vehicle economy decrease carbon monoxide (CO),
emitted from fossil-fuel vehicles, in the troposphere and stratosphere. The reduction in
CO and many other organics reduced mixing ratios of the hydroxyl radical (OH), (Figure
1(j)), which otherwise destroys carbon monoxide. Although methane (CH4) mixing ratios
decreased (Figure 1(k)) near the surface in northern latitudes due to reduced emissions
from fossil-fuel vehicles there, methane increased in much of the troposphere and
stratosphere due to the reduction there in OH, the primary destroyer of methane.

..//..

The main conclusions of the second phase of this project are as follows:
1) A wind-hydrogen economy is estimated to cool near-surface global temperatures
and warm stratospheric temperatures, thereby slowing the effects of global
warming.
2) A wind-hydrogen economy is estimated to reduce stratospheric and tropospheric
mixing ratios of oxides of nitrogen and oxides of hydrogen.
3) Warmer stratospheric temperatures combined with lower NOx and HOx is
estimated to increase stratospheric ozone.
4) Reduced NOx and organic gases in the troposphere is estimated to reduce
tropospheric ozone.
5) A hydrogen economy is estimated to reduce Northern-Hemisphere near-surface
methane but increase tropospheric and stratospheric methane in many regions.
Methane decreases are due to reduced emissions; methane increases, to reduced
OH mixing ratios.
6) A hydrogen economy is expected to reduce particulate concentrations overall
although some local increases may occur due to changes in precipitation patterns.

Waarbij de ozonsituatie-bevorderende mechanismen zover ik begrijp hoofdzakelijk samenhangen met een reductie van emissies die met fossiele brandstoffen samenhangen. Niet zozeer een positief effect van waterstof dus, maar meer een positief effect van het niet meer gebruiken van fossiele brandstoffen.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#12

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44893 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 24 februari 2008 - 17:36

Het hele verhaal over beperkte uraniumvoorraden is overigens irrelevant, een contra-argument ergens uit de hippietijd. Moderne zwaarwater reactoren kunnen met gemak bruikbaar materiaal kweken uit zowel natuurlijk uranium als thorium, vooral van het laatste zijn enorme reserves beschikbaar.

Goed klinkend punt.

Ik krijg alleen mijn cijfers niet goed op een rijtje. Uranium lijkt er meer te zijn dan Thorium, maar praten ze nou over erts of over puur uranium?? Dan nog, het bruikbare 235U is natuurlijk maar een fractie (0,7%) daarvan, en de 232Thorium waar ze in een kweekreactor 233U van kunnen maken is zowat 100% van het natuurlijk thorium.

Wat er beschikbaar is hangt verder nog af van de prijs die je bereid bent te betalen voor de grondstof (mining costs).
OK, weer wat geleerd. Als we thorium zouden kunnen gebruiken kunnen we weer aardig verder. Hamvraag: waarom doen we dat dan niet?? Lijkt dat niet veel eenvoudiger dan kernfusie??

We dwalen hier overigens wel een beetje af geloof ik.......
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#13

Grasduiner

    Grasduiner


  • >25 berichten
  • 94 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 februari 2008 - 17:41

Weglekkende waterstof tast ozonlaag aan

WATERSTOF SLECHT VOOR OZONLAAG. (2)
-------------------------------
Waterstof kan het herstel van de ozonlaag vertragen en de gaten
in de laag zelfs verhogen. Dit concludeert Tracey Tromp van het
California Institute of Technology. Zij maakte een model van de
atmosfeer om de gevolgen van de uitstoot van waterstof te onder-
zoeken. Waterstof wordt voor de lange termijn beschouwd als de
ideale vervanger van fossiele brandstoffen. Bij de verbranding
van waterstof komt alleen water vrij en geen schadelijke broei-
kasgassen. Volgens Tromp is het echter niet mogelijk waterstof
te produceren, transporteren en op te slaan zonder verliezen.
Zij schat dat 10 tot 20 procent van de waterstof weglekt naar de
atmosfeer. Dit mengt zich met lucht in de stratosfeer, waardoor
water ontstaat als gevolg van oxidatie. Hierdoor koelt de ozon-
laag af, waardoor de chemische herstelprocessen trager verlopen
en de gaten in de ozonlaag zelfs groter kunnen worden. Volgens
het model van Tromp neemt de hoeveelheid ozon rond de noordpool
met 5 tot 8 procent af en bij de zuidpool met 3 tot 7 procent,
als waterstof de rol van fossiele brandstoffen overneemt.
De uitkomsten van het onderzoek bevatten overigens veel onzeker-
heden. Zo zijn veel parameters geschat. Tevens is er nog weinig
bekend over het vermogen van de aarde om waterstof te absorbe-
ren. (Science)

#14

Fred F.

    Fred F.


  • >1k berichten
  • 4168 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 24 februari 2008 - 19:05

Dit hele gedoe is een enorm inefficiente manier om eerst uit elektriciteit waterstof te maken en dat vervolgens via methanol in benzine om te zetten.
De waterstof wordt in feite door elektrolyse gemaakt. Of die elektriciteit van windmolens of kerncentrales komt maakt in weze niets uit, behalve dat de laatste goedkoper is. Daarom rekenen (amerikaanse) onderzoekers daar graag mee.

Ik vraag me bij dit soort verhalen telkens weer af of die onderzoekers wel eens van de wet van behoud van energie gehoord hebben en op de hoogte zijn met andere elementaitre thermodynamica. CO2 met een oplossing uit de atmosfeer halen (wat energie en investering kost), die CO2 uit de oplossing strippen (wat energie en investering kost), waterstof uit elektriciteit maken (wat energie en investering kost), de CO2 met de waterstof reageren tot methanol (wat energie en investering kost), die methanol omzetten in benzine (wat energie en investering kost) en bij gebruik daarvan komt die CO2 weer in de atmosfeer. Die CO2 is in deze hele cyclus niets anders dan energie- en investering-vretende ballast. Het klimaat kan echt niet gered worden door CO2 nutteloos te recyclen. Integendeel: het is een enorme energieversplilling.

En waarom zou men waterstof die ten koste van veel energie verkregen is nogeens via twee fabrieken om willen zetten in benzine? Het kost een enorme investering en de energie-inhoud van de benzine zal veel lager zijn dan die van de waterstof plus het energieverbruik van de methanol- en de benzinefabriek. Gebruik die waterstof dan meteen of, als men een vloeistof wil, gebruik de methanol meteen.

Maar het beste is natuurlijk: gebruik de elektriciteit voor het net. Zolang er nog fossiele brandstof elektricitetscentrales nodig zijn heeft het vanuit CO2 oogpunt niet zoveel zin om elektriciteit voor autos te gebruiken.

Veranderd door Fred F., 24 februari 2008 - 19:10

Hydrogen economy is a Hype.

#15

Pointer

    Pointer


  • >250 berichten
  • 286 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 25 februari 2008 - 00:43

Aan de hand van wat hier en via de links te lezen is, kan geconstateerd worden dat de praktische toepassing nog heel wat tijd nodig heeft. Intussen worden er steeds maar uranium en fossiele brandstoffen verbruikt. Het vergt weinig wetenschappelijk inzicht om te bedenken dat deze primaire energiebronnen opraken, ongeacht de technologie waarmee uranium en fossiele brandstoffen in energie worden omgezet. Er zijn vier energiebronnen die nooit opraken, stroming in de lucht, stroming in water, warmte van de aarde en warmte van de zon. Wie dus het paard niet achter de wagen wil spannen moet zich daarop gaan richten.
Al eerder heb ik gewezen op de mogelijkheden van zonnewarmte in combinatie met zeewater. Nederland raakt ver achter bij de ontwikkelingen op dat gebied en dit staat in schril contast met de Duitse inspanningen in het kader van een multinationale aanpak. Op die manier maak je dus water voor consumptie en landbouw, plus waterstof voor verbrandingsmotoren, plus elektriciteit. Het kan niet op en er zijn geen grenzen aan de productiecapaciteit. Bovendien is het reeds klaar voor grootschalige toepassing o.a. in reeds bestaande power plants van >200 Megawatt.
Dat weggelekte waterstof de ozonlaag verder aantast, lijkt mij niet zo vaststaand. Ik dacht dat waterstof te zwaar is om tot de ozonlaag door te dringen en bovendien oxydeert waterstof snel in de lucht en dan heb je dus waterdamp, regen, hagel, ijzel of sneeuw. Het lijkt me dat zulke indrukwekkende uitvindingen, als in deze topic gepresenteerd, als mosterd na de maaltijd komen en dat we onze menselijke energie wel beter kunnen gebruiken.

p.s. zeg nooit nooit, want over 5 miljard jaar is het met die zonne-energie ook langzamerhand afgelopen.
Hoedt u voor de afgoden der kuisheid, dankbaarheid en gehoorzaamheid





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures