Springen naar inhoud

Wat draagt een lichtgolf?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

rembrandt

    rembrandt


  • 0 - 25 berichten
  • 11 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 februari 2008 - 16:52

elke golf wordt gedragen door iets

zo wordt een watergolf gedragen door water
en geluid door onze lucht: in de ruimte is geen geluid mogelijk (vacuum)
hoe kan het dan wel mogelijk zijn dat licht zich voortplant, infeite in niets?
wat is eigenlijk het medium van lichtgolven?


oops, deze had eigenlijk onder 'natuurkunde' gemoeten
sorry hiervoor

Veranderd door rembrandt, 29 februari 2008 - 16:51


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8936 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 februari 2008 - 17:27

Dit bericht zal t.z.t. daarheen verplaatst worden.

Het antwoord is overigens, naar keuze:

- Lichtgolven hebben geen medium nodig (de veronderstelling dat alle golven een medium nodig hebben klopt niet)
- Licht bestaat niet uit golven.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#3

stoker

    stoker


  • >1k berichten
  • 2746 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 februari 2008 - 17:37

licht heeft inderdaad geen medium nodig.
vroeger dacht men dat er een ether was, maar Michelson heeft dat zijn interferometer (ongewild) weerlegd.

#4

Schwartz

    Schwartz


  • >250 berichten
  • 691 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 februari 2008 - 18:12

Is spacetime een medium?
Een computertaal is voor mensen, niet voor de computer.

#5

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 februari 2008 - 18:15

Nee, dat is een referentiekader.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#6

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24052 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 februari 2008 - 19:42

We spreken soms van "mechanische golven" voor golven die een medium nodig hebben voor hun voortbeweging. Je geeft er zelf al enkele voorbeelden van, zoals geluid. Dit zijn echter niet de enige soort golven, je hebt ook elektromagnetische straling: deze hebben geen medium nodig. Licht valt hieronder en kan dus in vacuüm propageren.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#7

Schwartz

    Schwartz


  • >250 berichten
  • 691 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 februari 2008 - 21:50

Even een opsomming:

Golven (zoals geluid, water) kunnen nooit buiten het medium treden.
Dit kan alleen via een energieoverdracht maar dat verzwakt de golven.

Straling kan niet buiten het universum treden.
Hoe weet straling nu wat de grens van het universum is?
We komen dan op het Wheeler-Feynmann absorber model, of het Csonka model of het Cramer model.

Bij het Wheeler-Feynmann model is er geen emissie als er geen ''absorber'' is.
Bij het Csonka model hebben we een advanced-light en een retarded-light bij geen 'absorber'.
(advanced is terug in de tijd gaande)

Bij het Cramer model hebben we de big-bang als spiegel voor de advanced-light die door de spiegel een retarded wordt en ook nog een retarded-light.
Door de twee retarded light uitstraling in tegenfase bekomen we een uitdoving van het vermogen van de energie die dan het ''radiation-light'' heeft.

(misschien zijn er meer modellen bij gekomen?, dit stamt uit een boekje van Nick Herbert een Ph.D. uit 1989)

De drager van overdracht van energie, licht is energie, is niet een eenvoudig iets.
Het is meer een communicatie deal dan klakkeloos uitzenden van iets.

Het meten aan een foton die ergens anders geabsorbeerd wordt is normaal onmogelijk omdat het foton onderscheppen eigenlijk dan een valse handeling is want dit is dan een ander foton die gaande was tussen de emissie en jouw onderscheppend apparaat.
Een computertaal is voor mensen, niet voor de computer.

#8

megabon

    megabon


  • >25 berichten
  • 58 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 september 2010 - 09:06

Even een opsomming:

Golven (zoals geluid, water) kunnen nooit buiten het medium treden.
Dit kan alleen via een energieoverdracht maar dat verzwakt de golven.

Straling kan niet buiten het universum treden.
Hoe weet straling nu wat de grens van het universum is?
We komen dan op het Wheeler-Feynmann absorber model, of het Csonka model of het Cramer model.

Bij het Wheeler-Feynmann model is er geen emissie als er geen ''absorber'' is.
Bij het Csonka model hebben we een advanced-light en een retarded-light bij geen 'absorber'.
(advanced is terug in de tijd gaande)

Bij het Cramer model hebben we de big-bang als spiegel voor de advanced-light die door de spiegel een retarded wordt en ook nog een retarded-light.
Door de twee retarded light uitstraling in tegenfase bekomen we een uitdoving van het vermogen van de energie die dan het ''radiation-light'' heeft.

(misschien zijn er meer modellen bij gekomen?, dit stamt uit een boekje van Nick Herbert een Ph.D. uit 1989)

De drager van overdracht van energie, licht is energie, is niet een eenvoudig iets.
Het is meer een communicatie deal dan klakkeloos uitzenden van iets.

Het meten aan een foton die ergens anders geabsorbeerd wordt is normaal onmogelijk omdat het foton onderscheppen eigenlijk dan een valse handeling is want dit is dan een ander foton die gaande was tussen de emissie en jouw onderscheppend apparaat.

zou de bigbang een geluid maken er was nog geen vacuum?
Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one
A.Einstein

#9

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 12 september 2010 - 11:12

Licht is elektromagnetische straling. Deze straling is een gelijktijdige uitbreiding van elektrische en magnetische velden in de vorm van twee golven die exact in fase zijn en loodrecht op elkaar staan.
Ook hier geldt: de golfsnelheid = de frequentie maal de golflengte.
Deze golven bewegen het minst gestoord door vacuüm. 'Doorzichtig' materiaal verstoort de golven.
Dat is te merken aan dispersie. De golfsnelheid in bijvoorbeeld glas is nu afhankelijk van de frequentie (kleur).

#10

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 september 2010 - 14:13

elke golf wordt gedragen door iets

zo wordt een watergolf gedragen door water
en geluid door onze lucht: in de ruimte is geen geluid mogelijk (vacuum)
hoe kan het dan wel mogelijk zijn dat licht zich voortplant, infeite in niets?
wat is eigenlijk het medium van lichtgolven?

We gebruiken de algemene relativiteitstheorie (en ook de SRT) van Einstein dankbaar omdat de metingen zo mooi kloppen met de voorspellingen.
Maar we houden nog vast aan een conclusie van een experiment voor het meten van de lichtsnelheid t.o.v. de aarde van meer dan 100 jaar gelden.
Daaruit volgde dat er geen ijl medium bestond waardoor de aarde zich voortbewoog in de ruimte.
Maar eigenlijk betekende dat alleen dat het bedoelde medium niet bestond uit Materie. Ook corrigeerden ze waarschijnlijk nog niet voor een relativistisch effect, dat wat later door Einstein was ontwikkeld.

Zoals diepzeevissen zich niet zullen realiseren dat zij in een medium leven, zo kunnen wij ons ook wel eens vergissen.
Space-Time, oftewel de ruimte om ons heen, zou heel goed een medium kunnen zijn dat wij nog niet kunnen meten.
De conclusie dat licht een golgverschijnsel is dat geen medium nodig zou hebben, is een hele vreemde m.b.t. het verschijnsel golven.
Met zo'n (onmeetbaar) medium voldoen golven weer gewoon aan hun defintie. ](*,)
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#11

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 15 september 2010 - 22:00

Misschien moet je je nog eens verdiepen in wat er werkelijk waargenomen en geconcludeerd is

We gebruiken de algemene relativiteitstheorie (en ook de SRT) van Einstein dankbaar omdat de metingen zo mooi kloppen met de voorspellingen.
Maar we houden nog vast aan een conclusie van een experiment voor het meten van de lichtsnelheid t.o.v. de aarde van meer dan 100 jaar geleden.

Nee, dat doen we niet, maar wat we ook proberen, we vinden niets dat met dat experiment in tegenspraak is.

Daaruit volgde dat er geen ijl medium bestond waardoor de aarde zich voortbewoog in de ruimte. Maar eigenlijk betekende dat alleen dat het bedoelde medium niet bestond uit Materie

Nu houd je vast aan de aloude gedachte dat lichtgolven per se een medium nodig zouden hebben om zich in voort te planten.

Ook corrigeerden ze waarschijnlijk nog niet voor een relativistisch effect, dat wat later door Einstein was ontwikkeld.

Daar hoeft ook niet voor gecorrigeerd te worden, juist omdat Einstein mede op basis van de eerdere experimenten postuleerde dat de lichtsnelheid voor alle waarnemers gelijk is. Op basis van welk postulaat "de metingen zo mooi kloppen met de voorspellingen", zodat de theorie ondanks verwoede pogingen overeind blijft. Dat experiment van Michelson-Morley ligt nou juist aan de basis van de SRT.

Zoals diepzeevissen zich niet zullen realiseren dat zij in een medium leven, zo kunnen wij ons ook wel eens vergissen.

Er kan op zijn best geconcludeerd worden dat áls licht een medium nodig heeft, dat dat medium dan niet stoffelijk is, én dat dat medium dan kennelijk t.o.v. alle mogelijke waarnemers een gelijke snelheid moet hebben. Of dat er iets nog gekkers aan de hand is. Maar meer is er niet vastgesteld.

Met zo'n (onmeetbaar) medium voldoen golven weer gewoon aan hun definitie.


Dat doen lichtgolven tóch wel, want een golf is gedefinieerd als een verstoring die zich voortplant. Als ik me daar per se een medium voor zou moeten bedenken zou dat mijn probleem zijn. Maar dan zou ik mijn bedenksels eerder vragend dan stellig poneren zoals jij hierboven doet. Gelieve dus niet de indruk te hebben of te willen geven dat je de wijsheid in pacht hebt. Want je interpretatie van wat we bekend veronderstellen moet duidelijk op een lijst met 'verbeterpuntjes'.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#12

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 september 2010 - 13:19

Misschien moet je je nog eens verdiepen

Ik moet me inderdaad nog eens beter verdiepen in die experimenten, maar niet alleen ik.
Ik heb het idee dat er sprake is van een cirkelredenatie tussen het MM-experiment en SRT.

Nu houd je vast aan de aloude gedachte dat lichtgolven per se een medium nodig zouden hebben om zich in voort te planten.

Dat klopt. En dat doe ik omdat ik denk dat wanneer je een begrip definieert, je niet ongestraft de definitie kunt aanpassen wanneer je een waarneming doet die niet past bij de definitie.
Beter is het dan om een nieuw begrip te definieren. Een poging daartoe is gedaan in de het begrip "Golf-Deeltje-Dualiteit".

Daar hoeft ook niet voor gecorrigeerd te worden, juist omdat Einstein mede op basis van de eerdere experimenten postuleerde dat de lichtsnelheid voor alle waarnemers gelijk is. Op basis van welk postulaat "de metingen zo mooi kloppen met de voorspellingen", zodat de theorie ondanks verwoede pogingen overeind blijft. Dat experiment van Michelson-Morley ligt nou juist aan de basis van de SRT.

Dat is een deel van de cirkelredenatie die ik bedoelde. Dan blijft inderdaad de theorie altijd overeind.
Ik kan nog niet goed aanwijzen waar de fout zit. Geef me nog wat tijd ( Of help meedenken. )

Er kan op zijn best geconcludeerd worden dat áls licht een medium nodig heeft, dat dat medium dan niet stoffelijk is, én dat dat medium dan kennelijk t.o.v. alle mogelijke waarnemers een gelijke snelheid moet hebben. Of dat er iets nog gekkers aan de hand is. Maar meer is er niet vastgesteld.

Die tweede helft van de zin ( vanaf , én ) kan ik niet volgen. Die eerste wel natuurlijk.

Dat doen lichtgolven tóch wel, want een golf is gedefinieerd als een verstoring die zich voortplant.
Maar dan zou ik mijn bedenksels eerder vragend dan stellig poneren zoals jij hierboven doet. Gelieve dus niet de indruk te hebben of te willen geven dat je de wijsheid in pacht hebt. Want je interpretatie van wat we bekend veronderstellen moet duidelijk op een lijst met 'verbeterpuntjes'.

Een verstoring van wat dan ? ](*,)
Ik wil niet alleen vragen stellen. Ik probeer ook soms een stelling neer te leggen.
Denkt niet iedereen soms een beetje "de wijsheid in pacht " te hebben ?
Het is daarbij wel belangrijk dat je open blijft staan voor kritiek op je visie.
Ik sta zeker open voor heel veel verbeterpunten.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#13

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 september 2010 - 18:12

Dat experiment van Michelson-Morley ligt nou juist aan de basis van de SRT.

Eigenlijk zelfs niet. Einstein was bij het ontwikkelen van de SRT niet op de hoogte van de experimenten van Michelson-Morley. Het constant zijn van de lichtsnelheid volgt eigenlijk uit de wetten van Maxwell. Die wetten van Maxwell volgen uit huis-tuin-en-keuken-experimentjes (en een boel wiskunde).

Ik moet me inderdaad nog eens beter verdiepen in die experimenten, maar niet alleen ik.
Ik heb het idee dat er sprake is van een cirkelredenatie tussen het MM-experiment en SRT.

Dus niet, want SRT is ontwikkeld zonder het MM-experiment. Een cirkelredenering lijkt me dan ook onmogelijk.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures