Navels

Raar Geschapen

Op de interessante site god voor dommen kwam het onderwerp navels ter sprake. Iemand suggereerde dat eierleggende zoogdieren (zoals het vogelbekdier) geen navels hebben. Is dat zo? In hun ei zitten ze toch ook vast aan een dooier? Misschien hebben kippen ook wel een navel. Welke embryoloog weet hierop een antwoord?

oktagon

Ik ben een techneut en "alleseter",dus..

Bij een zoogdier en zover ik weet dus bij een mens,is het embryo verbonden met de moeder door aderlijke en slagaderlijke verbinding (en naar mijn idee ook met het darmsysteem,waardoor er een blindedarm bij de baby achterblijft).

Die verbinding wordt verbroken bij de geboorte.

Bij een vogels en sommige reptielen vind een (harde) schaalvorming om het geproduceerde (bevruchte ei) plaats;die schaal is flexibel in het prenatale stadium en zal mogelijk dan een verbinding met ma hebben en die wordt autom.verbroken door de verharding van de schaal bij de geboorte.

Maar een "dieroloog" kan dit beter uitleggen,ik ben slechts een deskundoloog!

EvilBro

Iemand suggereerde dat eierleggende zoogdieren (zoals het vogelbekdier) geen navels hebben. Is dat zo?

Een navel is volgens mij doorgaands gedefinieerd als het 'litteken' dat overblijft op de plek waar de navelstreng, die de foetus verbindt met de placenta, vast zat. Met deze definitie zal er dus sprake moeten zijn van een placenta voordat er sprake kan zijn van een navel. Eierleggende zoogdieren hebben geen placenta, dus geen navelstreng en dus geen navel. Het zelfde zou dan gelden voor bijvoorbeeld buideldieren.

In hun ei zitten ze toch ook vast aan een dooier?

Ik kan mij een artikel herinneren waarin men navels bij citroenhaaien mee nam in het onderzoek. Dit ging dan, als ik het goed begrepen heb, inderdaad om de 'navelstreng' naar de dooier. Als je dit als definitie neemt dan zijn er veel dieren met een navel.

Bij een zoogdier en zover ik weet dus bij een mens,is het embryo verbonden met de moeder door aderlijke en slagaderlijke verbinding (en naar mijn idee ook met het darmsysteem,waardoor er een blindedarm bij de baby achterblijft).

In de placenta lopen de bloedsomloop van de foetus en de moeder langs elkaar. Hierdoor kunnen ze stoffen uitwisselen (let wel: de bloedsomlopen mengen niet!). De navelstreng bestaat uit 3 aders (een die zuurstofrijk bloed toevoert en twee die zuurstofarm bloed afvoeren). Er is geen verbinding met de blindedarm. De suggestie dat een blindedarm iets is wat te maken heeft met de ontwikkeling via een navelstreng is dan op zijn minst vreemd (de meeste zoogdieren hebben trouwens niet eens een blindedarm). Heb je enige onderbouwing voor je idee?

Raar Geschapen

Op http://courses.washington.edu/chordate/453...ital_photos.htm vond ik foto's van haaie-embryo's. Op een ervan is een enorme zgn 'egg sac' te zien. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat zo'n enorm ding verdwijnen kan zonder een litteken na te laten. M.a.w. haaien heben navels, denk ik.

Ik hoop op mijn vragen toch nog antwoord te krijgen van een embryoloog of een andere deskundige op dit terrein.

Klintersaas

Vogels (lees: kuikens) hebben inderdaad iets dat op een navel lijkt:

In the egg there is a cord that attaches the developing embryo to the yolk sac. When the bird hatches, there is a residual scar where the cord used to be. While the bird is a nestling, you can still see what would be the avian equivalent of a belly button. However, as the bird develops, that area becomes more compact and in an adult bird there is virtually nothing to be seen of what once was the scar. So technically baby birds have belly buttons, but unlike the belly buttons of humans, these go away as they grow up.

Bron: http://www.birds.cornell.edu/AllAboutBirds...s/document_view

oktagon

Evilbro,ik heb geen wetenschappelijke onderbouwing van mijn idee omtrent een blindedarm-aansluiting met de foetus.

Mijn gevoel zegt me alleen,dat er niets is in een menselijk lichaam,dat geen functie had of heeft;een australische prof.veronderstelde dat de blindedarm een opslagplaats van goede darmflora zou zijn,kan ook een vervolgfunctie van die blindedarm zijn.

Las nooit een exacte en juist bewezen verklaring,zou voor mij aan te tonen zijn via duidelijke fotos van een prenatale situatie,tegenwoordig niet zo moeilijk ,lijkt me.Mogelijk ook bij een sectie!

Raar Geschapen

Dank aan Klintersaas, maar van Oktagon begrijp ik geen f.

oktagon

Hoi Raar Geschapene!,ik ben als eerder aangekondigd, een in veel dingen geinteresseerde deskundoloog!

Die navelstreng intrigeert me,die wordt vlak na de geboorte afgekoppeld en als restant blijft er over de bewuste navel.

Waar is die navelstreng bij de foetus mee verbonden,is er een doorverbinding met het darmsysteem van de foetus,dat autom.wordt losgemaakt bij de geboorte en buiten het lichaam van de foetus loskomt van zijn voedingsbron met de moeder ofwel de "restzak met de moederkoek".

Dus waar is die navelstreng mee verbonden,zeg maar de in en out om het modern uit te drukken;dat van die aders en slagader is me bekend,die moeten ergens ook opgenomen zijn in de nevelstreng,hebben dus ook een in en out en resten daarvan zouden bij het bloedvatenstelsel van de moeder zichtbaar zijn.

Ik ben in mijn reactie van die eierproducerende wezens met wel of niet aanwezig zijn van navels mogelijk op een zijspoor beland,maar derden mogen daar verder op doorgaan!

Raar Geschapen

@ Oktagon: Volgens mij is een navelstreng alleen verbonden met de bloedbaan van de foetus. Het lichaam voedt zijn cellen via het bloed. En het enige dat er dus door een navelstreng gaat is bloed. Dit bloed (van de foetus) wordt op zijn beurt weer "gevoed" door het bloed van de moeder, via een nauwe uitwisseling in de moederkoek.

Maar ik ben maar een leek. Falsificaties altijd welkom, daar leer ik weer van.

raf

Op een schilderij zag ik eens Adam en Eva staan gesierd met elk een zeer duidelijke navel. Noch de schilder noch de geestelijken hadden waarschijnlijk gelet op die ketterij.

Zaag

Raar Geschapen schreef:Op http://courses.washington.edu/chordate/453...ital_photos.htm vond ik foto's van haaie-embryo's. Op een ervan is een enorme zgn 'egg sac' te zien. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat zo'n enorm ding verdwijnen kan zonder een litteken na te laten. M.a.w. haaien heben navels, denk ik.

Ik hoop op mijn vragen toch nog antwoord te krijgen van een embryoloog of een andere deskundige op dit terrein.

Dat kan pas kloppen als de definitie van navel aangepast wordt, want die is iets in de zin van littekenweefsel overgebleven na verwijdering van de navelstreng, zoals al iemand aangaf. Bij niet zoogdieren zal er dus een andere naam voor zijn.

Raar Geschapen

Dat kan pas kloppen als de definitie van navel aangepast wordt, want die is iets in de zin van littekenweefsel overgebleven na verwijdering van de navelstreng, zoals al iemand aangaf. Bij niet zoogdieren zal er dus een andere naam voor zijn.

Er is toch zoiets als "homologie"? Als Monotremen als het vogelbekdier zowel (1) eierleggend als (2) zoogdier zijn (wat me altijd heeft verbaasd: hoe zuig je een tepel met een vogelbek?), dan moet dunkt mij de dooierzak een soortement equivalent zijn van (of homoloog zijn aan) de moederkoek, en dan zie ik geen reden om het litteken geen navel te noemen.

Of dat ook voor eierleggende niet-zoogdieren zou moeten gelden? Geen idee. Ik ben geneigd al het leven als verwant te zien. Dus waarom zouden we een tijdelijk (zoals nu blijkt, bij vogels) litteken geen (tijdelijke) navel mogen noemen?

De biologen hebben het woord. En ik ben benieuwd. BENIEUWD.

Zaag

Als je op die manier gaat redeneren is de plek waar een zaadje van de boom losraakt ook een navel.

We hebben niet voor niks definities, anders wordt het zo onoverzichtelijk. Dat die niet altijd even geniaal zijn is zeker waar, daarom worden zo soms ook aangepast.

Vogelbekdieren hebben overigens een flexibele snavel en geen tepels (melk komt dacht ik uit talgklieren, maar dat weet ik niet zeker, kunnen ook andere klieren zijn).

Klintersaas

Op Op een schilderij zag ik eens Adam en Eva staan gesierd met elk een zeer duidelijke navel. Noch de schilder noch de geestelijken hadden waarschijnlijk gelet op die ketterij.

Alhoewel offtopic toch nog een korte reactie. Binnen het christendom woedt de discussie over het wel of niet hebben van een navel (van Adam en Eva) tot op heden.

Er is toch zoiets als "homologie"? Als Monotremen als het vogelbekdier zowel (1) eierleggend als (2) zoogdier zijn (wat me altijd heeft verbaasd: hoe zuig je een tepel met een vogelbek?), dan moet dunkt mij de dooierzak een soortement equivalent zijn van (of homoloog zijn aan) de moederkoek, en dan zie ik geen reden om het litteken geen navel te noemen.

Zaag heeft ergens wel een punt als hij/zij zegt dat we het litteken bij niet-zoogdieren geen navel zouden mogen noemen, maar iets in de trant van 'umbilicaal litteken'. Het lijkt mij echter geen probleem om in deze topic het woord 'navel' te gebruiken voor zoogdieren én niet-zoogdieren.

(melk komt dacht ik uit talgklieren, maar dat weet ik niet zeker, kunnen ook andere klieren zijn).

Vogelbekdieren hebben inderdaad geen tepels en scheiden hun melk af door huidporiën.

Johan2

raf schreef:Op een schilderij zag ik eens Adam en Eva staan gesierd met elk een zeer duidelijke navel. Noch de schilder noch de geestelijken hadden waarschijnlijk gelet op die ketterij.
Alhoewel offtopic toch nog een korte reactie. Binnen het christendom woedt de discussie over het wel of niet hebben van een navel (van Adam en Eva) tot op heden.

?????? Had ik nog nooit van gehoord. Bij de kerkvaders en vroege theologen heeft dit in ieder geval nooit een rol gespeeld. Volgens mij is de meest gangbare theorie dat de wereld geschapen is "als was er al leven aan voorafgegaan".

Maar inderdaad, googelen op adam+navel levert obscure sites als deze van Amerikaanse creationistische Baptisten op. Daar is het kennelijk een issue, maar, zoals dit artikel al in de opening zegt, kennelijk ook pas echt "for the last few decades. Het is apekool die ver staat van zowel de klassieke als de moderne theologie, maar levert wel leuke neologismen op:

Pre-Umbilisists: believe that Adam’s navel was formed upon the point of his creation.

Mid-Umbilisists: argue that Adam’s belly-button was formed sometime between the creation of “Eve,” and the time in which it took that “Woman” to take the first bite of that most tempestuous apple.

Post-Umbilisist: believe that Adam’s navel was formed after the Fall.

Let vooral ook op de ondertoon van 'that "Woman"'.

Sorry, maar ik word altijd ontzettend vrolijk van dit soort teksten. (Overigens lijkt het mij -umbilicist en niet -umbilisist te moeten zijn).

De wikipedia-auteur van het lemma navel heeft niet aangegeven dat het bij deze discussie om een moderne uitwas, een creationistische curiositeit gaat

In sommige stromingen van het christendom wordt tot op heden discussie gevoerd of de eerste mensen (Adam en Eva) een navel hadden of niet. Op een aantal middeleeuwse schilderijen zijn niet alleen de geslachtsdelen van Adam en Eva bedekt met een vijgenblad, maar is ook de locatie van de navel verborgen, een artistieke vrijheid van de kunstenaar om de controverse te vermijden....

Dit is echt onzin. Al vanaf de schilderingn in de catacomben van S. Pietro e Marcellino (3de eeuw) of de Sarcofaaf van Junius Bassus (359) hebben Adam en Eva een navel:

.

Dat de armen die het kruis bedekken soms ook de navel afdekken is een louter anatomisch toeval (vgl. M. Monroe op het luchtrooster).

Dat soms geen navel is uitgebeeld ligt of aan de stilering (m.n. in Romaanse miniaturen) of aan de grootte, liever gezegd "kleinte" van de figuur. Dat laaste zien we aan een 12de-eeuws relief aan de kathedraal van Modena, waar de grote Adam in het midden een navel heeft, maar de kleine rechts niet.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Navels

Navels

Re: Navels

Re: Navels

Re: Navels

Re: Navels

Re: Navels

Re: Navels

Re: Navels

Re: Navels

Re: Navels

Re: Navels

Re: Navels

Re: Navels

Re: Navels

Re: Navels