Springen naar inhoud

Verdeling europa: katholiek zuiden, protestants noorden


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Tomvdb

    Tomvdb


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 maart 2008 - 17:15

Hoe is de verdeling ontstaan in europa van het katholieke zuiden en het protestants noorden?

Kan iemand mij een handige link geven of het mij kort even uitleggen?

Alvast bedankt

groeten Tom

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 maart 2008 - 18:20

Das een goeie vraag, en niet zo makkelijk uit te leggen. In de Nederlandse Canon kun je al lezen dat Karel de grote, een katholieke keizer van de Franken, de friezen in het noorden bevocht en met kracht katholiekisme stichtte in bijvoorbeeld Utrecht. De Friezen hebben echter altijd de Franken gezien als vijand, en hadden dus niet veel met het katolieke geloof. Dit is in de 9de eeuw. Je kunt dus zeggen dat katholiekisme vanaf het zuiden op trok. In Frankrijk was bijvoorbeeld het katholieke geloof al sinds de 6de eeuw, terwijl in Zweden het pas in de 12 op kwam. 400 jaar later zouden ze het al weer afzweren.

Later, toen het protestantisme opkwam, waren er landen die erg katholiek waren en vrij-denkers zoals Luther en calvijn vervolgde. Landen zoals Frankrijk, maar vooral Spanje. Spanje had toen Nederland en Belgie in bezit. Zoals je hopelijk weet was Willen van Oranje in het Spaanse leger, waar hij zag hoe de mensen in Nederland werden behandelt. Hij maakte zich sterk voor om Nederland te bevrijden. Toen hij in het noorden van Nederland voet aan de grond kreeg werkte dat als een spons-werking voor alle vrij-denkers in Frankrijk en de Spaanse Nederlanden. Ook omdat de Nederlanders de Antwerpse have blokkeerden. Toen gingen er duizenden hugonisten, calvijnen en andere vrij denkers naar Nederland, omdat ze daar geen problemen hadden met een ander geloof als katholiek. Dit is in de 16de eeuw.

Hetzelfde kun je een beetje toepassen in Scandinavie. Dat in die jaren geheel onder het juk van denemarken lag. Denenmarken, dat katholiek was, bezat Zweden en Noorwegen. De zweden hadden daar problemen mee en vochten zich vrij, bij het uitroepen van hun vrijheid namen zij het protestantse geloof aan.

Waarom deze vrijbuiters, Nederland en Zweden, het katholieke geloof afzweerde is wat moeilijker uit te leggen. Ten eerste had je natuurlijk dat protestanten vervolgd werden in heel europa, en er dus vraag naar was. Ten tweede deed de paus toen ook veel aan politiek. Iets waar de Nederlands totaal niet mee eens waren was dat de Paus Spanje de nieuwe wereld had toegezegd. Zo zijn er denk ik wel meer voorbeelden te vinden.

#3

Kraus

    Kraus


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 maart 2008 - 18:54

Das een goeie vraag, en niet zo makkelijk uit te leggen. In de Nederlandse Canon kun je al lezen dat Karel de grote, een katholieke keizer van de Franken, de friezen in het noorden bevocht en met kracht katholiekisme stichtte in bijvoorbeeld Utrecht. De Friezen hebben echter altijd de Franken gezien als vijand, en hadden dus niet veel met het katolieke geloof. Dit is in de 9de eeuw. Je kunt dus zeggen dat katholiekisme vanaf het zuiden op trok. In Frankrijk was bijvoorbeeld het katholieke geloof al sinds de 6de eeuw, terwijl in Zweden het pas in de 12 op kwam. 400 jaar later zouden ze het al weer afzweren.

Later, toen het protestantisme opkwam, waren er landen die erg katholiek waren en vrij-denkers zoals Luther en calvijn vervolgde. Landen zoals Frankrijk, maar vooral Spanje. Spanje had toen Nederland en Belgie in bezit. Zoals je hopelijk weet was Willen van Oranje in het Spaanse leger, waar hij zag hoe de mensen in Nederland werden behandelt. Hij maakte zich sterk voor om Nederland te bevrijden. Toen hij in het noorden van Nederland voet aan de grond kreeg werkte dat als een spons-werking voor alle vrij-denkers in Frankrijk en de Spaanse Nederlanden. Ook omdat de Nederlanders de Antwerpse have blokkeerden. Toen gingen er duizenden hugonisten, calvijnen en andere vrij denkers naar Nederland, omdat ze daar geen problemen hadden met een ander geloof als katholiek. Dit is in de 16de eeuw.

Hetzelfde kun je een beetje toepassen in Scandinavie. Dat in die jaren geheel onder het juk van denemarken lag. Denenmarken, dat katholiek was, bezat Zweden en Noorwegen. De zweden hadden daar problemen mee en vochten zich vrij, bij het uitroepen van hun vrijheid namen zij het protestantse geloof aan.

Waarom deze vrijbuiters, Nederland en Zweden, het katholieke geloof afzweerde is wat moeilijker uit te leggen. Ten eerste had je natuurlijk dat protestanten vervolgd werden in heel europa, en er dus vraag naar was. Ten tweede deed de paus toen ook veel aan politiek. Iets waar de Nederlands totaal niet mee eens waren was dat de Paus Spanje de nieuwe wereld had toegezegd. Zo zijn er denk ik wel meer voorbeelden te vinden.


Dit is echt een onzinnig verhaal. Alles door elkaar en van de hak op de tak.

In zijn algemeenheid geldt dat hoe verder van Rome, hoe geringer de invloed van het Vaticaan en de paus. In Noord-Europa had de Hervorming eenvoudigweg minder tegenstand, in Zuid-Europa was de Inquisitie veel machtiger en al veel langer actief (In Nederland bijv. was er geen Inquisitie - wel even ingevoerd tijdens het bewind van Filips II - "de Bloedraad", maar deze heeft maar kort gefunctioneerd).
Een geografidsche uitzondering wordt gevormd door Ierland, dat is katholiek gebleven.
Verder zijn politieke omstandigheden (de mate van centraliastie/staatsvorming) vaak per regio doorslaggevend geweest voor het (ontbreken van) succes van de Hervorming. In de meer gecentraliseerde staten zoals Frankrijk werd wel het katholieke geloof gehandhaafd maar de invloed van de paus terug gedrongen. In Engeland kwam de koning aan het hoofd van de kerk. Uiterlijk werd de katholieke kerk gehandhaafd, naar leer werd de Anglicaanse Kerk hervormd. Een Beeldenstorm heeft daar niet plaats gevonden.
Voor Duitsland is de godsdienstvrede van Augsburg van belang, daar werd door de locale adel beslist over al of niet overgaan tot de Hervorming.

#4

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 maart 2008 - 19:32

Dit is echt een onzinnig verhaal. Alles door elkaar en van de hak op de tak.

In zijn algemeenheid geldt dat hoe verder van Rome, hoe geringer de invloed van het Vaticaan en de paus. In Noord-Europa had de Hervorming eenvoudigweg minder tegenstand, in Zuid-Europa was de Inquisitie veel machtiger en al veel langer actief (In Nederland bijv. was er geen Inquisitie - wel even ingevoerd tijdens het bewind van Filips II - "de Bloedraad", maar deze heeft maar kort gefunctioneerd).
Een geografidsche uitzondering wordt gevormd door Ierland, dat is katholiek gebleven.
Verder zijn politieke omstandigheden (de mate van centraliastie/staatsvorming) vaak per regio doorslaggevend geweest voor het (ontbreken van) succes van de Hervorming. In de meer gecentraliseerde staten zoals Frankrijk werd wel het katholieke geloof gehandhaafd maar de invloed van de paus terug gedrongen. In Engeland kwam de koning aan het hoofd van de kerk. Uiterlijk werd de katholieke kerk gehandhaafd, naar leer werd de Anglicaanse Kerk hervormd. Een Beeldenstorm heeft daar niet plaats gevonden.
Voor Duitsland is de godsdienstvrede van Augsburg van belang, daar werd door de locale adel beslist over al of niet overgaan tot de Hervorming.

Als je het niet met me eens bent, hoef je het nog geen onzinnig verhaal te noemen.
Je reageert echter op geeneen van mijn uitlatingen.

Turkije is dichterbij Rome dan Ierland, sterker nog dichterbij dan Nederland.
Verder, Luther en Calvijn zijn Duits en Frans. Waarom was Denemarken dan katholiek?

Ik zeg dat de grondslag van het katholieke van Frankrijk en Duitsland terug te draaien zijn naar Karel de grote. Probeer dat eens tegen te spreken.

#5

Kraus

    Kraus


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 maart 2008 - 20:36

Het betitelen van posting van een ander als onzin is inderdaad niet zo netjes. Excuus daarvoor.

Turkije heeft met de Hervorming niets te maken omdat de Hervorming zich uitsluitend afspeelt in de katholieke kerk.
Ten oosten van Polen en in zuid-oost Europa speelt de Hervorming ook geen rol.

Dat de verspreiding van het christelijk geloof in Noord-Europa o.a. het werk was van Karel de Grote heeft niets te maken met de Hervorming aan het eind van de Middeleeuwen en evenmin met het succes van de Hervorming.
Dat Denemarken "katholiek" was betekent verder niets, katholiek is geen geloof. Denemarken behoorde net als de rest van (West) Europa tot "de Christenheid" die verenigd was in de katholieke (=alomvattende) kerk. In die zin was heel (Noord-West)Europa katholiek.
Hoewel niet de bedoeling, zeker niet van de Hervormers, heeft de Hervorming geleid tot het uiteenvallen van die alomvattende kerk.
Hoewel geen sluitende verklaring is de geografische afstand tot Rome wel ťťn van de verklarende factoren voor een eventuele breuk met de moederkerk maar ook een verklaring voor het succes van de Contrareformatie. Voor het overige is het breken met de kerk (is eigenlijk het niet langer erkennen van het gezag van de paus) afhankelijk van specifieke regionale omstandigheden. Engeland is daar een goed voorbeeld van, in Nederland is het niet anders en in Duitsland zijn die regionale invloeden nog veel duidelijker. Ierland bleef katholiek vanwege de verhouding met Engeland en de sociale omstandigheden op het platteland.
Het succes van de Hervorming is het grootst geweest in de meer verstedelijkte gebieden, dat geldt met name voor Nederland.

Veranderd door Kraus, 05 maart 2008 - 20:47


#6

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 maart 2008 - 12:53

Natuurlijk is er een correlatie te vinden met de afstand tot Rome, maar het is te makkelijk om dat als oorzaak te gebruiken.

Hier is een leuke map van 1600 om naar te kijken:
http://www.euratlas....big/big1600.htm Je ziet dan rond Italie 3 of 4 groote mogendheden: Oosterijk/Hongarije, Spanje en Frankrijk. Deze landen waren onder controle van koningen, die gunsten kregen en namen van de Paus.
de protestanten die werden verketterd moesten dus ergens naar toe. Landen als Zweden en Nederland waren nieuwe landen die zijn gebroken met de kerk, immers, de Paus bevoordeelde de grote mogendheden en zou de afbreuk van een Nederland van Spanje en later oosterijk-hongarije nooit goed hebben gekeurd. Het is niet dat zij afbraken omdat zij protestants waren. Maar wel omdat zij vonden dat iedereen mocht geloven wat hij wilde. Daarom gingen ook veel joden naar Nederland, omdat zij daar vrij waren te doen wat ze willen.

Ik denk dat het belangrijkste is te weten dat niet de protesten van het noorden kwamen, maar dat vele vrij-denkers van het zuiden naar het noorden gingen. Immers, Hugo, Calvijn en Luther waren niet van het noorden. De reden waarom ze naar het noorden gingen was omdat daar twee landen waren die niet onder de pauselijke zee lagen. Als bijvoorbeeld portugal het katholieke geloof had afgeslagen, dan waren mischien veel vrijdenkers daar naartoe verhuist.

Met engeland ben je ook te globaal. Engeland is, of was, helemaal geen protestants land, het feit is dat de elite erg protestants was. Een land kan niet ineens van katholiek naar protestants omslaan, het volk was dus nog katholiek. King James heeft zich zelfs katholiek gedoopt, en daarom hebben de engelse voor een paar jaar 'gebruik gemaakt' van onze koning, maar dat is inderdaad een ander verhaal.

Ierland bleef katholiek omdat de protestantse elite daar het volk uitperste en benadeelde, de nieuwe religie integreerde dus niet zoals dat gebeurde in Engeland. Zij moesten niks hebben van de angiliaanse kerk en bleven dus trouw aan de paus.



Mijn intro van Karel de grote was meer om een schets te maken van Europa rond 800. De reden daarvoor is het volgende, ik vind het leuk aan te tonen dat Nederland (en belgie) altijd opgedeeld zijn geweest:
De romeinen stopten bij de Maas, Karel de grote kreeg eingelijk nooit Friesland in handen, waardoor het veel langer duurde voordat het katholieke geloof zich naar het noorden verspreidde. (ik vind dit belangrijk mbt dit onderwerp)
Nederland bevreidde zich tot half brabant, waardoor Belgie onder spaanse en later oostenrijks juk bleef. Later hebben we de verfransing van Nederland en belgie onder napoleon die niet verder dan Brussel rijkte waardoor na de bevrijding door politieke onenigheid het land uit elkaar viel.
Verder hebben we natuurlijk 1944 waarbij de invasie een winterstop moest houden bij de Rijn, daar waar ook de Romeinen stopte, Karel de grote en Willem van Oranje moeite hadden.

De website met de kaart is heel leuk, omdat je voor elke eeuw kunt zien hoe Europa politiek verdeelt was.
Deze pagina toont europa in het jaar 1000, dat is het eerste jaar waarin Geheel Nederland onder een katholieke mogendheid valt. http://www.euratlas....e_map_1000.html We kunnen er dus vanuit gaan, dat pas rond 1000 jaar het katholiek geloof pas echt voet aan de grond krijgt in het Noorden van Nederland. Dit, terwijl het zuiden van nederland al bij het verchristenen van het Romeinse rijk rond 400/500 het katholieke geloof wed geintroduceert. In het zuiden had het katholieke geloof dus 500 jaar langer, dubbel zo lang, wortel geschoten.
daarom dacht ik dat dat interessant was.

#7

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 06 maart 2008 - 13:38

Als je het niet met me eens bent, hoef je het nog geen onzinnig verhaal te noemen.

Daarenboven schort er ook nog wel e.e.a. aan Krausí verhaal:

In zijn algemeenheid geldt dat hoe verder van Rome, hoe geringer de invloed van het Vaticaan en de paus.

Alleen voor ItaliŽ zelf kan men met wellicht enigzsins volhouden dat het niet standhouden van de hervorming er te maken heeft met de nabijheid van het Vaticaan en de Paus. Maar zelfs in ItaliŽ is de houding van het wereldlijk gezag veel belangrijker. Dat is er deels de Paus zelf (Kerkelijke staat), zodat je opmerking toch nog klopt voor ca. 1/3 van het land.
Voor de rest van ItaliŽ en Europa geldt dat niet Rome, maar, zoals je zelf ook al deels zegt, de politieke verhoudingen en wereldlijke heersers de bepalende factor vormen.
De hervorming zelf is een algemeen, over heel Europa verspreid verschijnsel. Een aantal van de belangrijkste vroege hervormers waren trouwens Italianen en Spanjaarden. Daar waar het centraal gezag zich sterk bond aan Rome - en vaak ook ligimiteerde door die band met Rome, d.w.z. in de eerste plaats in de Habsburgse landen - werd de hervorming uiteindelijk goeddeels onderdrukt. Daar waar de hervorming zich kon binden aan verzet tegen dit centraal gezag, was zij extra succesvol. Omgekeerd bleven de meeste Ieren katholiek als vorm van verzet tegen de overheersende Engelsen.
Zo, en nu heb ik verder geen tijd.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#8

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 maart 2008 - 13:45

Ik denk dat het belangrijkste is te onthouden dat het niet zo is dat mensen in het noorden 'gewoon' van geloof veranderde, en mensen in het zuiden 'gewoon' katholiek bleven. Waarschijnlijk waren er evenveel vrijdenkers in het zuiden dan in het noorden van Nederland. De politiek heeft er echter voor gezorgt dat deze naar het noorden verhuisden.

Het is gelukkig dus ingewikkelder dan wat in een paragraaf kan worden uitgelegt, gelukkig, anders was Geschiedenis zo'n saai vak. :D

#9

Tomvdb

    Tomvdb


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 maart 2008 - 16:11

Allemaal bedankt!

Nu heb ik het ongeveer wel door. Niet dat ik alles weet, maar in grote lijnen weet ik het wel.

#10

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 10 maart 2008 - 23:59

Natuurlijk is er een correlatie te vinden met de afstand tot Rome, maar het is te makkelijk om dat als oorzaak te gebruiken.

Ik denk dat het belangrijkste is te weten dat niet de protesten van het noorden kwamen, maar dat vele vrij-denkers van het zuiden naar het noorden gingen. Immers, Hugo, Calvijn en Luther waren niet van het noorden. De reden waarom ze naar het noorden gingen was omdat daar twee landen waren die niet onder de pauselijke zee lagen. Als bijvoorbeeld portugal het katholieke geloof had afgeslagen, dan waren mischien veel vrijdenkers daar naartoe verhuist.

Verder hebben we natuurlijk 1944 waarbij de invasie een winterstop moest houden bij de Rijn, daar waar ook de Romeinen stopte, Karel de grote en Willem van Oranje moeite hadden.


De geschiedenis van de Huguenoten was minder simplistisch als hierboven gesteld;er vluchtten ca.een halfmiljoen naar Duitsland,Holland en Engeland,men moest afstand tekenen van zijn bezit en van het katholieke geloof;mijn familie kwam uit Frankrijk. Je kunt "ergens" een vergelijking maken met de Jodenvervolging,alleen hadden deze laatsten een minimale vluchtmogelijkheid naar het buitenland en de toenmalige Fransen konden massaal vluchten,hetzij na afstan doen als vermeld.
zie ook :
http://nl.wikipedia....Hugenotenoorlog

Wat 1944 betreft,er was ook nog zo iets als het Ardennen-offensief,waar alle aandacht op werd gevestigd alsmede de mislukte slag om Arnhem (Marketgarden) .

#11

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 maart 2008 - 10:29

Zoals jou voorvader een gevluchte hugonoot is, is een van mijn voorouders een gevluchte jood uit portugal, zo rond de 17de eeuw. Heeft nog op de Cornelis hoofd straat in Amsterdam gewoond.

Ik denk dat er dus veel mensen in Nederland zijn waarnaar als ze naar hun stamboom kijken, gevluchte mensen zullen vinden.

#12

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 maart 2008 - 11:34

Dus allochtonen die berooid in Nederland kwamen en wel niet de opvang kregen,die ze nu krijgen!

#13

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 maart 2008 - 12:00

Tja, dan was de mijne toch beter af, dat was een rijke bankier, die 'op werd genomen' in de al aanwezige joodse samenleving. Daarom is die tak ook uitgestorven, omdat ze enkel uithuwelijkte aan bepaalde mensen binnen de familie. Hij heeft ook nog bijvoorbeeld de Nederlandse staat medegefinnancierd voor de oorlog tegen de jacobieten in Ierland.
Nee, slecht had hij het niet.
De familie kun je opzoeken in deze lijst: http://nl.wikipedia....llijke_families
Zoek op (Lopes Suasso) Al was die gene die stierf in 1970 allang geen directe familie van mij.
Een tal jaar gelden werd mijn opa gecontacteerd door iemand in Amsterdam die hem uitnodigde voor een expositie over belangrijke joodse families in de 17de eeuw waarvan hij dus klaarblijkelijk familie was.

Het was natuurlijk vooral deze lui die Nederland de welvaart bracht, al waren de hugonoten ook erg gewenst omdat ze vaak belangrijke landbewerkingsmethodes meebrachten die Nederland kon gebruiken in de Kolonies. Veel van de hugonoten eindigde dus in zuid Afrika voor de wijn, Suriname en het caribisch gebied.

Dit is natuurlijk wel hopeloos offtopic.

#14

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 maart 2008 - 14:19

Ik ga je niet aanspreken op de "offtopic";zo'n historische slip is interessant voor mensen,die weinig van de gemengde achtergrond van de "Nederlander "weten.Ons landje bevat een cocktail aan rassen,al begonen met Germanen,Tubanten,Denen,Romeinen,Vikingen,Hunnen,etc.etc.

De Huguenoten zijn in Zuid Afrika nog goed vertegenwoordigd,alleen net als bij ons,opgesplitst in zes-of meer vertakkingen.Hing van de dominee af.In de buurt van -ik meen- Oudshoorn,zagen we op een trip een groot herdenkingsmonument met museum over de Huguenoten,hier in Holland (Utrecht) was ik eens betrokken bij een restauratie van de Mariakerk,welke in de Hug.tijd een belangrijke kerk was,in de Camsbridge-kathedraal ook veel Hug.data.

Dit was dan mijn offtopic-zonde! :D

#15

D.Brok

    D.Brok


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2008 - 15:19

De scheidslijn tussen het protestantse noorden en het katholieke zuiden is idd niet scherp te trekken.
Daarbij moet er nog het een en ander genuanceerd worden.

De Nederlanden en Duitsland in de Middeleeuwen waren allemaal kleine graafschappen en hertdogdommen i.t.t Frankrijk en Spanje die vrij machtige vorstenhuizen hadden. Zelfs de Duitse Keizer was puur symbolisch en had weinig in te brengen.

Vrijdenkers en mensen met een verschillende geloofsovertuiging heb je altijd al gehad zowel in het noorden als in het zuiden. In het zuiden werden andersdenken vaak vervolgd (denk aan de inquisitie in spanje) terwijl dit in het Noorden veel minder was. De verdeling nam idd pas een grote sprong toen het vrijgevochten Nederland er kwam met zijn volledige geloofsvrijheid.

Maar er moet wel rekening gehouden worden met het feit dat de groep katholieken niet minder werd, misschien in verhouding wel iets, maar het katholieke deel bleef altijd een grote minderheid in Nederland. Het protestantisme is echter de boventoon gaan voeren en daarom staan wij bekend als protestants en calvinistisch land.
Maar de groep katholieken is ook heden ten dage bijna net zo groot als de protestanten (denk maar aan bolwerken zoals Brabant en Limburg).

Maar ik denk dat het ook te maken heeft met de bevolkingsgroepen die er leefden. De Germanen in het noorden zijn altijd een koppig volk geweest met eigen mythen en legendes en pas op het laatste moment zijn verchristend en tot aan de 17e/18e eeuw altijd verdeeld geweest in diverse kleinere staten terwijl de Romanen (nee geen Romeinen) in het zuiden , al vrij snel onder invloed van Rome stonden (Ja nu Romeinse Rijk) en machtige vorstenhuizen hadden, ook na de val van het Romeinse Rijk.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures