Springen naar inhoud

Exit materialisme als rationele ontologische theorie


  • Log in om te kunnen reageren

#1


  • Gast

Geplaatst op 31 maart 2005 - 11:43

Het materialisme heeft zijn langste tijd gehad. Kijk maar eens naar dit artikel van mij: http://members.lycos...putermodel.html

Alleen serieus commentaar graag.

Titus Rivas

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 maart 2005 - 12:25

Met je gedachte dat er op dit computermodel wel wat af te dingen valt kan ik wel een eindje mee. Jouw conclusie:

Het materialisme heeft zijn langste tijd gehad.


komt evengoed volledig uit de lucht vallen.

Door een argument voor een stelling te ontkrachten wordt niet automatisch het tegengestelde van die stelling waar!

#3

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 maart 2005 - 13:11

Interessant artikel!

Maar ik vind de conclusie wel snel getrokken. Neem bijvoorbeeld deze alinea:

Er blijken, zoals veel psychologen al aangeven, eigenschappen te bestaan van ons bewustzijn (in de zin van subjectieve beleving), die niet opgevat kunnen worden als parallellen van verwerkingsprocessen in een computer. Computerprocessen hebben slechts fysieke eigenschappen. Ze zijn nooit subjectief, dat wil zeggen dat ze niet van binnenuit worden ervaren door iemand. Ze zijn volledig te beschrijven in zogeheten kwantitatieve, dat wil zeggen wiskundige termen, wat bijvoorbeeld niet geldt voor kwalitatieve ervaringen zoals het menselijke zien van kleuren, het voelen van pijn of genot, of emoties als woede. Bovendien vertonen gedachten de eigenschap dat ze over iets gaan, een eigenschap die als intentionaliteit bekend staat. Dit geldt al evenmin voor computerprocessen die slechts betekenis kunnen krijgen als mensen ze interpreteren.

Dat computerprocessen slechts fysieke non-subjectieve fenomenen zijn waar geen waarneming van binnenuit aan te pas komt, zoals hier wordt gesteld, is maar ten zeerste de vraag en in feite de kern van het hele vraagstuk.

Ze zijn voor ons op het eerste gezicht, op een voor ons werkzaam niveau geÔnterpreteerd, niet onderhevig aan ervaring of beleving. Maar dat dat in het algemeen zo is kun je niet afleiden uit het feit dat de werking van computers in wiskundige termen is te beschrijven.

Als je verschillende natuurlijke (organische) constructies bekijkt, variŽrend van molecuul tot mens, zou er dan ergens een grens moeten liggen waarboven er iets niet-fysieks om de hoek komt kijken? Een atoom kunnen we wel opvatten als een computerproces. Althans ik denk dat we het gedrag van een atoom wel in wiskundige termen kunnen beschrijven, en dat er bij een atoom geen sprake is van zelfbewustzijn of een "geest". Idem voor een molecuul bestaande uit een aantal atomen. Een aantal organische moleculen bij elkaar ook nog? En een virus? Een bacterie? Meercellig leven? Een insecten? Een mens?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#4


  • Gast

Geplaatst op 01 april 2005 - 13:39

Hallo Rogier,

De conclusie die ik hier trek gaat er impliciet vanuit dat emergentie (het opduiken) van niet-fysieke kenmerken in de fysieke wereld geen zinnig concept is. Met andere woorden, ik neem de niet-reductieve vormen van materialisme domweg niet serieus. Vandaar dat die niet aan bod komen in dit artikel (wel in andere stukken van mij).

Ik heb daar wel mijn redenen voor uiteraard. Emergentie-materialisme gaat er vanuit dat een organisatie van materie iets anders is dan een optelsom van de onderdelen ervan. Met dit holistische principe valt in het algemeen wel iets te beginnen. Denk bijvoorbeeld aan een auto: een goedwerkende auto is natuurlijk niet hetzelfde als de losse onderdelen ervan op een hoop gegooid.
Maar de organisatie van als zodanig volledig fysieke onderdelen verklaart niet dat er niet-fysieke eigenschappen ontstaan. Alle eigenschappen die een fysiek bouwwerk kan hebben zijn zelf per definitie ook weer fysieke eigenschappen.

Als een subjectief ervaren gevoel zou bestaan als hoger niveau van fysiologische processen in de hersenen, dan zou er in dat subjectief ervaren gevoel niets mogen voorkomen wat niet op te vatten als een ruimtelijke en tijdelijke organisatie van die processen. Dat betekent dus niets wat bij nadere analyse intrinsiek kwalitatief of subjectief blijkt te zijn.

En bovendien zou het subjectief ervaren gevoel letterlijk volledig opgebouwd moeten zijn uit die fysiologische processen.

Beide voorwaarden zijn m.i. evident onjuist.

Overigens is er wel een artikel over alle vormen van emergentisme en holisme in de maak.

Titus Rivas

#5


  • Gast

Geplaatst op 01 april 2005 - 13:46

Beste Jan Meut,

Uiteraard wordt een stromingen pas ontkracht als je er alle (bestaande en beter nog logisch denkbare) varianten van ontkracht. Ik heb dat volgens mij wel gedaan in dit artikel, althans wel voor de niet-holistische varianten van materialisme, d.w.z. reductionisme, eliminativisme en identiteitstheorie. Bovendien heb ik het epifenomenalisme fundamenteel ontkracht.

Ik ken geen vorm van materialisme buiten reductionisme, eliminativisme, identiteitstheorie en het emergentie-materialisme van Rogier. Bovendien kan ik er geen andere varianten van bedenken.

Jij wel? In dat geval zou ik echt iets over het hoofd hebben gezien.

Maar anders ben ik toch grondig genoeg te werk gegaan om het materialisme te mogen verwerpen als logisch onhoudbaar.

Titus Rivas

#6


  • Gast

Geplaatst op 01 april 2005 - 23:30

Oh ja, Jan,

Mijn argumentatie richt zich niet zozeer op concrete argumenten voor materialisme, maar op de basisstellingen van de hoofdvarianten ervan. Een concreet argument voor een bepaalde stroming ontkrachten hoeft inderdaad niet te betekenen dat die stroming daarmee het toneel dient te verlaten, maar als de basisstellingen logisch ontkracht zijn, kan de stroming voortaan geen rationaliteit meer claimen.

Titus

#7

Leuke gast

    Leuke gast


  • >1k berichten
  • 1166 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2005 - 23:46

Ik ben ook van mening dat een computer en mens verschillend zijn,
een mens heeft 'alle' vrijheden,
een mens kan 'alle' output genereren die binnen zijn mogelijkheden en intelligentie liggen.

Een computer/robot wordt beperkt in zijn vrijheden,
Een computer zal nooit alle vrijheden kunnen bezitten, omdat dit algoritme geprogrammeerd is door een programmeur (extern object, hogere intelligentie). Als een robot alle vrijheid krijgt dan kan deze mogelijk iets ongewenst doen. De 'expressie' voor deze 'conditie' kan men nooit opstellen, want die is oneindig.

en dan nog eens, een mens heeft een 3d geheugen zonder scheduler.
Bij een computer wordt alles vanuit 1 centrale scheduler geregeld, dit is echt een beperking.

#8

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 april 2005 - 00:17

Een subliem artikel.

#9

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 april 2005 - 10:56

Maar de organisatie van als zodanig volledig fysieke onderdelen verklaart niet dat er niet-fysieke eigenschappen ontstaan. Alle eigenschappen die een fysiek bouwwerk kan hebben zijn zelf per definitie ook weer fysieke eigenschappen.


Hier wil ik graag wat meer over weten.

1. Welke eigenschappen zijn fysiek, noem eens paar voorbeelden?
2. Welke eigenschappen kunnen niet door emergentie optreden?
3. Is er geen enkele 'non-fysieke' eigenschap die door emergentie in een fysiek bouwwerk (in een niet-levend object) is opgetreden?

Oja en als je een engelse versie hebt, raad ik je aan die te posten op de physics forums in het filosofie gedeelte (als je dat nog niet gedaan had):

http://www.physicsfo...splay.php?f=112

#10


  • Gast

Geplaatst op 02 april 2005 - 19:23

Hallo p,

Dank je voor je commentaar!

Hier wat antwoorden:

1. Welke eigenschappen zijn fysiek, noem eens paar voorbeelden?

Zoals ik het concept fysiek opvat, bestaan fysieke verschijnselen onafhankelijk van iemands bewustzijn, d.w.z. ze blijven ook nog bestaan zonder dat iemand ze ervaart of subjectief ondergaat. Dit concept hangt impliciet af van de veronderstelling dat er een fysieke werkelijkheid bestaat die als zodanig onafhankelijk is van onze ervaring ervan. Met andere woorden, ontologische (subjectieve) idealisten kunnen ook een concept van het fysieke hanteren, maar dat zou er dan anders uit moeten zien.
Voorbeelden van fysieke eigenschappen in het brein zijn bijvoorbeeld: de afmetingen van de hersenen en van specifieke gebiedjes daarbinnen, de temperatuur, de snelheid van de elektrische signalen die van de ene zenuwcel naar de andere worden overgebracht, de preciese biochemische samenstelling van neurotransmitters, etc. Met andere woorden: alle eigenschappen die het brein kan hebben zonder dat iemand (een bewust 'subject', in het Engels: subjective experient) die eigenschappen ondergaat. Fysieke eigenschappen zijn dus nooit eigenschappen die wel afhankelijk zijn van subjectieve ervaring, dat wil zeggen: het kunnen geen subjectieve 'qualia' zijn.

2. Welke eigenschappen kunnen niet door emergentie optreden?

Let wel: door emergentie BINNEN de hersenen als fysiek systeem. Ik heb het hier dus niet over de theorie van het emergentie-dualisme (dat volgens mij weer verworpen kan worden door middel van andere argumenten, maar daar hebben we het nu even niet over).

Het antwoord is m.i. dus heel simpel. Emergentie binnen het brein als fysiek apparaat moet zich per definitie beperken tot fysieke eigenschappen. Een fysiek apparaat kan immers als zodanig per definitie geen niet-fysieke eigenschappen hebben. Je kunt je allerlei complexe fysieke eigenschappen voorstellen die wel door emergentie kunnen optreden, maar zodra er niet-fysieke eigenschappen bij zouden komen, kunnen die eigenschappen per definitie niet meer bij het domein van het fysieke horen zoals boven gedefinieerd.

Alleen als je het fysieke herdefinieert, zoals bijvoorbeeld in het geval van het idealisme, zou je je aan dit punt kunt onttrekken. Maar dan ben je al geen materialist meer, althans dan wordt het onduidelijk wat iemand met emergentie-materialisme zou bedoelen.

3. Is er geen enkele 'non-fysieke' eigenschap die door emergentie in een fysiek bouwwerk (in een niet-levend object) is opgetreden?

Inderdaad, volgens mij is er nooit ook maar een enkele niet-fysieke eigenschap opgetreden in een fysiek bouwwerk. Dat is puur analytisch, logisch vast te stellen:
Als een bouwwerk geheel en al fysiek is, heeft het alleen fysieke eigenschappen. Een zuiver fysiek bouwwerk met niet-fysieke eigenschappen is dus een contradictio in terminis.

Maar misschien dacht je aan mathematische eigenschappen? Volgens mij zijn wiskundige eigenschappen bij uitstek hetgeen het ene fysieke verschijnsel of object onderscheidt van het andere. In die zin zijn wiskundige eigenschappen van fysieke objecten dus fysieke eigenschappen, ook al is het mogelijk om ze ook los van die objecten puur abstract (als het ware verheven boven het fysieke) te beschouwen en ook al kunnen subjectieve ervaringen ook wiskundige eigenschappen vertonen. Maar binnen de fysieke wereld als zodanig zelf bestaan wiskundige eigenschappen alleen als eigenschappen van fysieke objecten. (Let wel, je kunt delen van de fysieke wereld ook weer beschouwen als het product van de geest, de zogeheten Wereld 3 van Karl Popper, maar daar hebben we het hier niet over.)

Er komt op den duur wel een Engelse versie, bedankt voor de tip!

Titus













[/i]

#11

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 april 2005 - 19:56

Hmm nou volgens mij kun je nog wat problemen verwachten met dit gedeelte:

Zoals ik het concept fysiek opvat, bestaan fysieke verschijnselen onafhankelijk van iemands bewustzijn, d.w.z. ze blijven ook nog bestaan zonder dat iemand ze ervaart of subjectief ondergaat. Dit concept hangt impliciet af van de veronderstelling dat er een fysieke werkelijkheid bestaat die als zodanig onafhankelijk is van onze ervaring ervan. Met andere woorden, ontologische (subjectieve) idealisten kunnen ook een concept van het fysieke hanteren, maar dat zou er dan anders uit moeten zien.


Is dit niet een zelfde soort veronderstelling waarop het materialisme gebaseerd is, maar dan het tegenovergestelde?

Probleem is dus zoals jij al zei dat men nog niet weet wat 'het fysieke' is en dus ook niet welke eigenschappen er fysiek zijn. (waar de conclusie weer van is dat materialisten niet weten waarin ze geloven)

Ik ben benieuwd of je dit kan oplossen :wink:

#12

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 april 2005 - 20:07

Oh ja, Jan,

Mijn argumentatie richt zich niet zozeer op concrete argumenten voor materialisme, maar op de basisstellingen van de hoofdvarianten ervan. Een concreet argument voor een bepaalde stroming ontkrachten hoeft inderdaad niet te betekenen dat die stroming daarmee het toneel dient te verlaten, maar als de basisstellingen logisch ontkracht zijn, kan de stroming voortaan geen rationaliteit meer claimen.

Titus


Dat was dan ook mijn grootste bezwaar :wink:

#13


  • Gast

Geplaatst op 02 april 2005 - 21:10

p, ik benader de kwestie niet vanuit het empirisch ontdekken van de kenmerken van de materie, maar vanuit een ontologische definitie.

ALS je fysieke verschijnselen op een bepaalde manier definieert, dan volgt uit de definitie etc.

Het materialisme definieert het fysieke uiteraard op een bepaalde manier. Het dualisme, dat ik zelf aanhang, deelt die ontologische definitie.

Overigens kun je alleen theoretisch verrichten empirisch onderzoek binnen een ontologisch kader. Zonder zo'n kader hangt je empirische theorie in het luchtledige.

Titus

#14


  • Gast

Geplaatst op 02 april 2005 - 21:30

Een oplossing die sommige emergentisten lijken te willen aanhangen is dat elk fysiek deeltje gekoppeld is aan een subjectieve ervaring, een vorm van zogeheten panpsychisme. De emergentie zou in dat geval niet zozeer draaien om het opduiken van niet-fysieke eigenschappen in een fysiek systeem, maar de niet-fysieke eigenschappen zouden er in feite altijd al zijn geweest. De emergentie draait dan dus om het ontstaan van een holistisch geheel van subjectieve ervaringen (of proto-subjectieve ervaringen) vanuit de afzonderlijke bezielde fysieke onderdelen.

Maar.... dat is duidelijk geen materialisme meer, ook geen echt emergentie-materialisme, want de (proto)subjectieve ervaringen zelf worden niet veroorzaakt door de fysieke verschijnselen, maar alleen hun integratie.

Het artikel waar ik deze thread om begonnen ben gaat trouwens wel in op een bezwaar dat aan veel vormen van panpsychisme lijkt te kleven. Er is namelijk vaak sprake van een parallellie tussen fysieke en subjectieve verschijnselen. Dat is echter in strijd met mijn conclusie dat parallellisme bij voorbaat onhoudbaar is (zie mijn artikel).

Afijn, dit is eigenlijk een ander onderwerp.

Titus

#15

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 april 2005 - 08:55

Je hebt wederom helemaal gelijk.

Het materialisme definieert het fysieke uiteraard op een bepaalde manier. Het dualisme, dat ik zelf aanhang, deelt die ontologische definitie.

Titus


Jij gelooft dus in het dualisme, maar hoe passen hier de verklaringen van Near-Death-Experiencers in, die beweren zich tijdens hun ervaring 1 te voelen met heel het universum, of diegenen die beweren dat alles uit hetzelfde licht bestaat, inclusief zichzelf?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures