Springen naar inhoud

Evolutie en/of intelligent ontwerp


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 februari 2005 - 02:19

Ik weet dat er al een ander topic over evolutie loopt, maar dat gaat meer om de biologische aspecten. Ik wil het graag hebben over evolutie op logische gronden. Of eigenlijk vooral over alternatieven voor de evolutietheorie, want ik begrijp niet hoe die aannemelijk kunnen worden gemaakt.

Evolutie is wat mij betreft niet een volledig bewezen theorie waar geen onvolkomenheden of gaten meer in zitten. Evolutie is daarentegen wel de meest logische (of minst onlogische) manier om te verklaren hoe er uit de oermaterie van na de big bang uiteindelijk intelligent leven kon ontstaan. In feite is de evolutietheorie volgens mij de enige theorie die niet gebaseerd is op nóg onwaarschijnlijkere gebeurtenissen dan het "spontaan" ontstaan van leven & intelligentie uit simpele materie.

De volgende theorieën worden wel eens aangewend om de evolutietheorie te ontkrachten:
  • We zijn gebouwd door intelligente buitenaardse wezens
  • We zijn gemaakt door God
  • Degeneratie (zie ook www.degeneratie.nl) dat juist het tegenovergestelde van evolutie beweert, ook wel devolutie
En zo zijn er nog meer varianten. Al deze alternatieven hebben één ding gemeen, en dat is dat er in beginsel al uit wordt gegaan van een intelligente maker. Evolutie breekt het probleem op in stukjes, die weliswaar nog niet allemaal even goed zijn opgelost, maar de alternatieven verschuiven het probleem alleen maar, naar iets nóg moeilijkers. Buitenaardse intelligentie, interessant, maar hoe zou die dan onstaan zijn? (Evolutie op planeet X?) En God, of een Intelligente Ontwerper die aan de degeneratie vooraf gaat, die lijken me nog véél lastiger te verklaren dan de mankementen die de evolutietheorie nu nog heeft.

Als mensen het onlogisch vinden dat er complex, intelligent leven "zomaar" kan ontstaan, is het dan niet veel onwaarschijnlijker dat er een nog veel complexere, intelligentere maker "zomaar" ontstaat?

Ik ben erg benieuwd waarom mensen deze alternatieven, of wellicht nog andere verklaringen dan die ik genoemd heb, zo redelijk vinden!
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

NASE

    NASE


  • >250 berichten
  • 385 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 februari 2005 - 13:09

Moeilijk...

Er is nog een ander alternatief. Het principe ken ik, namen niet meer.

Het komt er op neer dat er tussen ons en ons nageslacht een soort van barrière is, waar geen informatie over kan. Dit om fouten tegen te houden. Dit is wat men denkt, nu zijn er mensen die denken dat bepaalde zaken wel door die barrière, en op die manier de goede zaken die wij verwerven mogelijks kunnen doorgeven naar ons nageslacht. En dat dus een aantal soorten niet door toevalligheden zijn ontstaan, maar door een bewust doorgeven van goede eigenschappen. Het beste voorbeeld lijkt mij ons afweersysteem, lijkt het niet zeer verdacht dat net de antilichamen op die manier muteren dat ze een nieuwe ziekte herkennen. Logischer lijkt mij dat die informatie is doorgegeven naar het nageslacht.

Het meest logisch lijkt mij een combinatie van de twee.

#3

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 februari 2005 - 13:27

Okee, maar dat is min of meer een subtiliteit die prima onder evolutie kan vallen. Dat "doorgeven" van goeie informatie kun je zien als een vorm van selectie, toch?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#4

NASE

    NASE


  • >250 berichten
  • 385 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 februari 2005 - 15:14

selectie ja, evolutie ook maar geen Darwin.

De betere informatie zal ook overleven, maar hoe men aan die informatie komt is het grote verschilpunt.

#5

Knownothing

    Knownothing


  • >250 berichten
  • 742 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 maart 2005 - 18:57

@Rogier: logica begint voor wie in dogmatiek wastgeroest is pas nà de dogma's.

@Nase: Wat je voorstelt lijkt me nogal een duistere mengeling tussen Lamarckisme en orthogenese. Wat bedoel je bijvoorbeeld met "bewust" doorgeven? En hoe zie je dat in zijn werk gaan bij levensvormen die onmogelijk een bewustzijn kennen? Wie kiest er wat goed genoeg is om door te geven en wat niet?
Zeg nooit: 'Ik kan me niet voorstellen dat dit-of-dat zich heeft kunnen ontwikkelen door natuurlijke selectie' en neem iemand die dat zegt nooit serieus. Keer op keer blijkt het een inleiding te zijn tot een intellectuele bananenschil-ervaring.(Dawkins)

#6

dekeijzer

    dekeijzer


  • >25 berichten
  • 96 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 maart 2005 - 20:07

Andere theorie:

God heeft ons allemaal een paar seconden geleden gemaakt, en bij iedereen valse herinneringen ingebracht, de wereld precies gemaakt zoals hij moet zijn.... Best wel vervelend als je er over na gaat denken, want het is gewoon NIET na te gaan... God heeft misschien gewoon verzonnen dat JIJ op dit moment denkt... Maar dat kan toch niet??

#7

Erik

    Erik


  • >250 berichten
  • 300 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 maart 2005 - 21:18

Ik kan mij behoorlijk vinden in de stelling van Rogier!
In mijn ogen heeft God de mens niet geschapen maar heeft de mens God geschapen zoals de mens dat neigt te doen op het moment dat hij iets niet kan verklaren.
The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds new discoveries,
is not "Eureka!" (I've found it!),
but "That's funny..."

Isaac Asimov

#8

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 maart 2005 - 21:24

Welke kant behoort dit onderwerp op te gaan?

Ik geloof dat de bedoeling was om logische alternatieven voor evolutie op te sommen.

Kom dus niet met een krakpot theorie aan, of je opinie over een of andere godsdienst.

#9

Erik

    Erik


  • >250 berichten
  • 300 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 maart 2005 - 21:33

Sorry je hebt gelijk!
The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds new discoveries,
is not "Eureka!" (I've found it!),
but "That's funny..."

Isaac Asimov

#10

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 maart 2005 - 22:41

Logische theoriën lukt me niet.
Wel speculaties waar of het tegendeel nog niet van bewezen is, of die simpelweg nooit te ontkrachten vallen.

Maar wie weet bestaan er ze wel. Lijkt me wel erg intressant...

#11

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 maart 2005 - 13:49

Dit komt me nogal wetenschapsfilosofisch over.

Een wetenschappelijke theorie ontstaat omdat een onderzoeker of een onderzoeksgroep waarnemingen doet, een hypothese opstelt, deze toetst aan de werkelijkheid en vervolgens publiceert zodat andere wetenschappers de kans krijgen de theorie te toetsen.

Als een theorie goed voldoet, niet in tegenspraak blijkt te zijn met zichzelf en de feiten wordt zo'n theorie als meest waarschijnlijke geclaimd. (Ja er zijn nog wat eisen, maar dit zijn wel ongeveer de belangrijkste).

De evolutietheorie voldoet daar aan. Ze gaat ook al geruime tijd mee en er is nog geen wetenschappelijke theorie gevonden die de samenhang en verschillen tussen soorten beter verklaart. Er is geen steekhoudend wetenschappelijk arrgument gevonden dat de theorie omver haalt.

Gezien de periode dat de evolutietheorie als juist wordt gezien en het feit dat vele wetenschappers gezocht hebben naar betere wetenschappelijk alternatieven, maar niet gevonden, lijkt het me sterk dat dat alsnog gebeurt.

Uit te sluiten valt dat niet: elke wetenschappelijke theorie kan en zal vervangen worden als er zich een betere wetenschappelijke theorie aandient. Zo staat het bestaa van elementaire deeltjes als atomen niet ter discussie, maar niemand heeft er ooit een met z'n ogen gezien. Als er een betere theorie komt die verklaart hoe stoffen reageren en hoe de eigenschappen ervan verklaard kunnen worden zal de atoomtheorie vervangen worden door die theorie.

#12

Knownothing

    Knownothing


  • >250 berichten
  • 742 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 maart 2005 - 18:06

De inbreng van Dekeijzer is geen (crackpot)theorie, het is een gedachte annex grapje van de filosoof Russell. In Russells woorden begint het met 'Het is niet ondenkbaar dat...', dat wilt dus niet zeggen dat hij dacht dat een normaal mens met de mogelijkheid dat het ook 'waar' was rekening moest houden! Hij dacht dat er geen oplossing voor was, maar ik heb ooit een oplossing gelezen die op louter logische gronden (dus niet empirisch, want dat is inderdaad onmogelijk) aantoonde dat Russell's 5 minuten oude wereld niet kan. Dus dat het in tegenstelling tot wat Russell dacht wèl ondenkbaar is (als men correct denkt :wink:)
Zeg nooit: 'Ik kan me niet voorstellen dat dit-of-dat zich heeft kunnen ontwikkelen door natuurlijke selectie' en neem iemand die dat zegt nooit serieus. Keer op keer blijkt het een inleiding te zijn tot een intellectuele bananenschil-ervaring.(Dawkins)

#13

feike

    feike


  • 0 - 25 berichten
  • 6 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 03 maart 2005 - 12:06

Als mensen het onlogisch vinden dat er complex, intelligent leven "zomaar" kan ontstaan, is het dan niet veel onwaarschijnlijker dat er een nog veel complexere, intelligentere maker "zomaar" ontstaat?


Dat vind ik een ietwat vreemde benadering. Ik neem aan dat je doelt op het Intelligent Design (creationisme).
Het woordje "zomaar" staat centraal in de evolutie-theorie. Deze staat in creationisme niet centraal. Daar wordt een link gelegd met een intelligent iets wat alles gemaakt heeft.

Je vroeg om een logische benadering, tja, das lastig. :-(

Bij logica heb je altijd enkele premissen nodig om vanuit te redeneren. Het punt is dat de premissen bij vele theorieen verschillend zijn, en de conclusies dus niet vergelijkbaar.
Als je dus echt vanuit de logica wilt redeneren dan ga je echt filosoferen. En moet je beginnen bij het begin (het oude stokpaard.... "Ik denk dus....")

Ik heb je dus weinig te bieden met alternatieven, maar graag een kritische kijk naar de macro-evolutie. Is het niet net als met creationisme vroeger dat evolutie nu wordt gebruikt omdat iedereen hem gebruikt?
De evolutietheorie wordt zwaar verdedigd door vele wetenschappers, terwijl het als theorie niet een goed fundament van feiten als grondslag heeft. Geen enkele ontstaanstheorie heeft dat trouwens...

Tja het alternatief, ik vind het redelijk aannemelijk om te zeggen dat er iets is wat ons gecreeerd heeft. Ik vind het zelf vaak vreemd dat mensen deze mogelijkheid uitsluiten.

Even een gedachtenexperiment: Als je een wereld creeert (zeg een computer-agent die over internet struint) en deze agent heeft een bewustzijn, waarom zou deze agent denken dat er mensen bestaan die hem gecreeerd hebben? De agent heeft immers geen zintuigen om mensen waar te nemen. Alleen de 1-tjes en 0-lletjes die wij gecreeerd hebben om informatie te representeren.

Ik weet het, een beetje een warrige post zonder een alternatief, maar je vroeg erom! "Ik ben erg benieuwd waarom..." :shock:

Gezien de periode dat de evolutietheorie als juist wordt gezien en het feit dat vele wetenschappers gezocht hebben naar betere wetenschappelijk alternatieven, maar niet gevonden, lijkt het me sterk dat dat alsnog gebeurt.

Dit vind ik een onzinnig argument. Volgens mij heeft de mensheid duizenden jaren lang geloofd dat de aarde plat is, en sinds enkele honderden jaren weten we dat de aarde rond is.
Volgens jouw redenering zou de aarde dus plat zijn, want die theorie heeft de langste periode achter zijn naam.

Om de lijn door te trekken, (macro) evolutie (daar hebben we het toch over, niet over de micro toch?) is veel jonger dan alle andere theorieen. Dus slechter?

Die vraag kun je dus niet beantwoorden door te kijken naar de leeftijd van een theorie.
Elke theorie die wij hebben kan in een dag ontkracht worden door nieuwe bewijzen.

#14

Cassanne

    Cassanne


  • >1k berichten
  • 1349 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 maart 2005 - 12:46

Ik heb je dus weinig te bieden met alternatieven, maar graag een kritische kijk naar de macro-evolutie. Is het niet net als met creationisme vroeger dat evolutie nu wordt gebruikt omdat iedereen hem gebruikt?
De evolutietheorie wordt zwaar verdedigd door vele wetenschappers, terwijl het als theorie niet een goed fundament van feiten als grondslag heeft.  Geen enkele ontstaanstheorie heeft dat trouwens...


En alle stambomen dan, op genetische en morfologische grond? Alle methodes om de genetische en tijdsafstand tussen twee verwante soorten te bepalen? (Ja, de methodes hiervoor zijn nog in ontwikkeling, dus er wordt wel eens op een conclusie teruggekomen, maar dat lijkt me juist een kenmerk van wetenschap...)


Even een gedachtenexperiment: Als je een wereld creeert (zeg een computer-agent die over internet struint) en deze agent heeft een bewustzijn, waarom zou deze agent denken dat er mensen bestaan die hem gecreeerd hebben? De agent heeft immers geen zintuigen om mensen waar te nemen. Alleen de 1-tjes en 0-lletjes die wij gecreeerd hebben om informatie te representeren.


Ik denk eigenlijk dat hij wel op zo'n idee komt. Hij zal het uiteraard niet 'mensen' noemen, maar als dit bewustzijn ziet dat hij de enige is, dat er niets bestaat in zijn wereld wat een voorloper/ouder van hem zou kunnen zijn. Zijn enige manier van voortplanten zal het bewust bouwen van een nieuw programma zijn. Hij zal ook aannemen dat hijzelf op die manier ontstaan is: dat is van hem uit gezien de simpelste verklaring.


Gezien de periode dat de evolutietheorie als juist wordt gezien en het feit dat vele wetenschappers gezocht hebben naar betere wetenschappelijk alternatieven, maar niet gevonden, lijkt het me sterk dat dat alsnog gebeurt.

Dit vind ik een onzinnig argument. Volgens mij heeft de mensheid duizenden jaren lang geloofd dat de aarde plat is, en sinds enkele honderden jaren weten we dat de aarde rond is.
Volgens jouw redenering zou de aarde dus plat zijn, want die theorie heeft de langste periode achter zijn naam.


Deze vergelijking gaat niet op. Dat de aarde plat was, was geen theorie in de moderne zin, maar een aanname. Men kon dit simpelweg niet bewijzen, omdat de meetapparatuur daarvoor ontbrak. Zodra deze is uitgevonden, is de aanname dan ook verworpen.
Nu, wat betreft de evolutie hebben we wel de bijbehorende meetapparatuur. Nog niet perfect misschien, en het zal zeker nog uitgebreid worden. Maar de theorie is gebaseerd op metingen, waargenomen feiten.

Elke theorie die wij hebben kan in een dag ontkracht worden door nieuwe bewijzen.


Dat is uiteraard waar... maar het bracht me op een interessante vraag. Welk bewijs zou de evolutietheorie in 1 klap kunnen ontkrachten? Kan iemand iets bedenken? (Behalve dan een nieuwe zondvloed of zoiets bovennatuurlijks.) Ik ga er zelf ook eens over nadenken.
Give a man a fire, and he's warm for a day. Set him on fire, and he's warm for the rest of his life!

#15


  • Gast

Geplaatst op 03 maart 2005 - 14:43

Egyptenaren en de Maja cultuur wisten dondersgoed dat de aarde rond was ook wisten ze al van het bestaan van precissie.

Eigenlijk zijn we er alleen maar dommer op geworden, we kunnen bijvoorbeeld nog steeds niet de pyramides nabouwen met onze huidige technologie. I china staat trouwens nog een veel groterre als die van Cheops in cairo.

Waarom gebruiken we eigenlijk maar 5 % van onze hersencapaciteit?
Hoe verklaart men rotstekeningen van 70.000 jaar oud met een ruimtemannetje aan een parachut en tevens ook tekeningen van het DNA spiraal.
Ik hoorde pas een conferance op TV van....weet niet meer, jammer....en die begon daar dus ook over en kwam met deze theorie.
Buitenaards leven kwam op aarde maar deze wezens waren lui en hadden werkers nodig voor hun levensonderhoud. Dus met behulp van DNA mutaties van hun zelf creerden ze de mens maar deze moesten dus werken en dat dus ook leuk vinden....weg 95% hersencapaciteit.
(god creerde de mens naar zijn evenbeeld)
Die mensen zagen die wezens als goden en en aanbedden hun en schreven alles op in een soort spijkerschrift....door dat nieuwe talen werden ontwikkeld verkreeg men interpretaties op interpretaties en zo ontstond het oude testament.......

De ontwikkeling van aap naar mens is veels te snel gegaan en is onmogelijk hierbij valt de evolutie theorie in mijn ogen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures