Springen naar inhoud

Grondwet aan herziening toe?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 11 maart 2008 - 12:21

De afgelopen weken is er een discussie ontstaan over de Nederlandse Grondwet. Dit naar aanleiding van de toespraak van minister Guusje Ter Horst (binnenlandse zaken) bij het symposium 'De Onzichtbare Grondwet'. (klik hier voor de tekst van de toespraak.)
De grondwet in haar huidige vorm bestaat nu 25 jaar. In de periode van 1946 tot 1983 is er een lange weg afgelegd om te komen tot deze huidge vorm. Het belangrijkste toegevoegde deel is die van de Grondrechten, vastgelegd in het huidige hoofdstuk 1.

Minister Ter Horst stelt:

Onze Grondwet doet wat flets aan. Inhoud en structuur gelden als weinig toegankelijk. Sommige grondrechten zijn nogal archaÔsch geformuleerd, zoals het recht op vrije meningsuiting in artikel 7. Ik citeer: "Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."
(...)
Om erachter te komen dat Nederland een democratie en rechtsstaat is, moet je wel erg welwillend tussen de regels door lezen en verschillende artikelen in samenhang bezien. Het zijn bijna verborgen boodschappen. Zo is de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in artikel 117, eerste lid, slechts indirect verwoord.
(...)
De werking van de Grondwet is lang niet altijd krachtig genoeg om spanningen te kunnen kanaliseren. Soms komen verdedigers van de vrijheid van meningsuiting in de verleiding om dit recht anderen te ontzeggen.
De Grondwet wordt er soms te pas en te onpas bij gesleept om een bepaalde politieke argumentatie kracht bij te zetten of ze wordt - om dezelfde reden - juist over het hoofd gezien. Ook lijkt de Grondwet soms te worden aangegrepen om irrelevante verschillen te accentueren en scheidingen tussen bevolkingsgroepen aan te brengen. In een woelige wereld verlangen we naar houvast, en dat verlangen kan mensen uit elkaar drijven, soms - vreemd genoeg - door een beroep te doen op de Grondwet.

(voor context zie eerder genoemde link)

De vraag is: is de grondwet inderdaad aan herziening toe? Mijn inziens zijn er argumenten voor en tegen. Voorstanders kunnen stellen dat de tekst inderdaad weinig inspirerend is en dat je een geleerde moet zijn om het compleet te doorgronden. Echter kun je ook stellen dat we nog maar kort met de huidige grondwet werken, en dat het nog vorm moet krijgen. 25 jaar is voor een dergelijk staatkundig fundament immers maar kort. En moet een grondwet wel een populaire/inspirerende tekst hebben voor de tijdsgeest? Immers, wat vandaag inspirerend is, kan over 10 jaar als oubollig ervaren worden.

Dan is er ook nog en punt van Internationale afspraken die inmiddels een grote invloed hebben op onze rechtsstaat. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, de Geneefse conventies,... En dan nog de huidige discussie over de Europese Grondwet. Is het dan wel wijs om op dit moment te gaan werken aan een herziening van een "lokale" grondwet?

In concreto: heeft Minister Ter Horst een goed punt, en is de grondwet aan herziening toe?
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2


  • Gast

Geplaatst op 12 maart 2008 - 11:28

In concreto: heeft Minister Ter Horst een goed punt, en is de grondwet aan herziening toe?


Hm, eens kijken wat ze nog meer zegt:

De Grondwet is immers te belangrijk om alleen aan geleerden over te laten.


Nou dit lijkt me duidelijk. De koude rillingen lopen me over de rug, en het maagzuur stijgt me tot de lippen wanneer ik dit soort stellingen zie. De minister probeert kennelijk te scoren bij de grootste gemene deler van onze samenleving, oftewel de bulk van halve wilden zonder kennis en ervaring en zonder respect voor kennis en ervaring. Laten we dus hopen dat dit initiatief van de minister een stille dood sterft om erger te voorkomen.

#3

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 maart 2008 - 12:02

Onze Grondwet doet wat flets aan.

:D

Je kunt toch ook een hedendaagse vertaling maken zonder het echte te moeten veranderen?

Doe het in straattaal ofzo.

Ik zie het al voor me, ze zit op haar kantoortje in Den Haag, kijkt naar de problemen in Nederland, agressie, geweld, armoede. Ze denkt en denkt, en dan komt het in haar op:
'Laten we de grondwet herschrijven zodat het meer inspirerend klinkt'

Waarom gaat ze gewoon niet de straat op om de grondwet uit te leggen aan jan en alleman? Maak een website 'grondwet.nl waarin elke lid in den treuren word uitgelegd?

Je hoeft echt niet het origineel te herschrijven om het mensen uit te leggen. In de USA doen ze met de grondwet al 250 jaar, nooit herschreven.

#4


  • Gast

Geplaatst op 12 maart 2008 - 12:23

Toegegeven, de minister zal ongetwijfeld zuivere motieven hebben met de aktuele strubbelingen in het achterhoofd, maar wat mij betreft moet je met een grondwet niet teveel willen stoeien. Daar komt al snel rottigheid van vrees ik en er zijn volop andere middelen beschikbaar.

Dat idee van je van een 'vertaling in straattaal' is trouwens wel een leuk idee, eigenlijk zoals ook met de bijbel gebeurt is.

In de USA doen ze met de grondwet al 250 jaar, nooit herschreven.


Maar in de V.S. gaat het vooral om de amendementen? En daar zijn er nogal wat van, ook van recentere datum, dacht ik.

#5

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 maart 2008 - 12:51

Aangezien het over de Nederlandse Grondwet gaat kan ik hier eigenlijk niet over meespreken, maar met 'vertalen in straattaal' zou ik opletten. Wetten (en vooral grondwetten) lenen zich daar niet zo voor. Wetten moeten allesomvattend zijn en het is best mogelijk dat er bij zo'n 'vertaling' hiaten in zouden sluipen. Uiteraard is het ook mogelijk om de teksten iets minder stijf te laten klinken zonder de inhoud te wijzigen.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#6

zachtjesaan

    zachtjesaan


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 maart 2008 - 22:36

Aangezien het over de Nederlandse Grondwet gaat kan ik hier eigenlijk niet over meespreken, maar met 'vertalen in straattaal' zou ik opletten. Wetten (en vooral grondwetten) lenen zich daar niet zo voor. Wetten moeten allesomvattend zijn en het is best mogelijk dat er bij zo'n 'vertaling' hiaten in zouden sluipen. Uiteraard is het ook mogelijk om de teksten iets minder stijf te laten klinken zonder de inhoud te wijzigen.


nee dat denk ik niet, die 'stijve taal' (zoals jij het noemt) is juist de taal die uitdrukt wat het artikel wil uitdrukken. Ga je de woorden in een andere volgorde of met ander taalgebruik neerzetten is de wet niet meer wat het is!

#7

nathanvdb

    nathanvdb


  • 0 - 25 berichten
  • 25 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 maart 2008 - 14:29

Eigenlijk moeten de grondwetten gewoon goed uitgelegd worden aan de jeugd, grondwetkunde of iets :D. Dan hoeft de grondwet niet herschreven te worden en snappen de mensen hem toch. Want als je door te vertellen iets uitlegd is het denk ik al snel veel duidelijker, dat is een reden waarom we naar school gaan, om uitleg te krijgen wat er in de boeken bedoeld word.

Het is maar een idee, maar een ding vind ik wel en dat is dat de grondwet wat toch de basis is van een maatschappij toegankelijk moet zijn voor iedereen, en dan hoeft het echt niet in kindertaal met verklein woordjes enz. maar wel begrijppelijke taal.
En dan moet of de grondwet simpeler worden, of de burgers moeten een betere woordenschat krijgen (wat denk ik zoiezo goed zou zijn) en beter begrijpend kunnen lezen.

Veranderd door nathanvdb, 30 maart 2008 - 14:30


#8

Wittgenstein

    Wittgenstein


  • 0 - 25 berichten
  • 1 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 02 mei 2008 - 20:32

Het frapante aan de rechtssociologische kant van het verhaal is dat wanneer er empirisch onderzoek wordt verricht naar de bekendheid van de Grondwet onder de Nederlanders er maar een schrale hoeveelheid een paar artikelen kan opnoemen.

Praktisch nut? Als internationaal recht toch getransformeerd kan worden in onze nationale rechtsorde, waarom juist zo veel aandacht besteden aan onze huidige Grondwet? De belangrijkste (grond)rechten staan immers allemaal in de handvesten of de verdragen, zo niet ruimer omschreven.

Nathan draagt een goed punt aan. Het fabeltje "iedereen wordt gedacht de wet te kennen" is eerder iets waar aan iets gedaan kan worden. Als je toch zo "maatschappelijk" bezig bent, geef dan eerst eens goede voorlichting waar het uberhaupt over gaat :D

Het blijft echter lastig om het taalgebruik te wijzigen. Al snel wordt het karakter van het artikel verlaten waarmee allerlei mogelijke interpretatie ontstaat.

Veranderd door Wittgenstein, 02 mei 2008 - 20:35


#9

Nicolow

    Nicolow


  • 0 - 25 berichten
  • 14 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2008 - 20:12

Het frapante aan de rechtssociologische kant van het verhaal is dat wanneer er empirisch onderzoek wordt verricht naar de bekendheid van de Grondwet onder de Nederlanders er maar een schrale hoeveelheid een paar artikelen kan opnoemen.

Praktisch nut? Als internationaal recht toch getransformeerd kan worden in onze nationale rechtsorde, waarom juist zo veel aandacht besteden aan onze huidige Grondwet? De belangrijkste (grond)rechten staan immers allemaal in de handvesten of de verdragen, zo niet ruimer omschreven.

Nathan draagt een goed punt aan. Het fabeltje "iedereen wordt gedacht de wet te kennen" is eerder iets waar aan iets gedaan kan worden. Als je toch zo "maatschappelijk" bezig bent, geef dan eerst eens goede voorlichting waar het uberhaupt over gaat :D

Het blijft echter lastig om het taalgebruik te wijzigen. Al snel wordt het karakter van het artikel verlaten waarmee allerlei mogelijke interpretatie ontstaat.


Het zou goed zijn als de Grondwet de functie krijgt die het suggereert. Dus een wet boven alle wetten. Nu is dat absoluut niet zo, want wetten mogen niet worden getoetst aan de grondwet.
Ik ben voor een totale revisie, waarbij een grondwet ontstaat die aan moderne wetenschappelijke inzichten voldoet.
Zo zou de functie van wetten kunnen worden geregeld; (kwaliteits)eisen waaraan wetten moeten voldoen. Dat de Nederlandse taal wordt gebruikt.

De nieuwe grondwet zou moeten worden doorgerekend door speltheoretici. Want speltheorie is de verbinding tussen de empirische wetenschappen en rechtswetenschappen. Ook de toepassing van de Trias Politica (= controletechnische functiescheiding) zou wel eens beter kunnen worden geregeld.

Wat mij betreft mag ook in de grondwet komen te staan, dat feiten boven de wet verheven zijn. (Je kan niet afspreken dat de Aarde plat is).

Er mag ook geregeld worden hoe moet worden opgetreden als blijkt dat twee wetten tegenstrijdig zijn.

Ten slotte mogen er dingen in geregeld worden die in alle wetten (kunnen) voorkomen, die dus algemeen en duurzaam geldig zijn. Zoals bijvoorbeeld dat in Nederland de meeteenheden van het SI (Systeme International des Unitťs) moet worden gebruikt. (Toelichting: bij alle handel geldt dat producten en diensten worden gemeten in meeteenheden zoals de meter, het kilogram, de candela enz.; deze eenheden moeten voor iedereen dezelfde zijn. Producten kunnen verschillen, maar de meeteenheden niet).
Kortom een grondwet dus, waar je op kan bouwen. (Maar willen politici dat wel??)

#10

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 20 augustus 2008 - 10:26

[quote name='Nicolow' post='440142' date='18 August 2008, 21:12']wetten mogen niet worden getoetst aan de grondwet.[/quote]Hoe kom je daarbij? Er geldt inderdaad een toetsingsverbod, maar dat is voor rechters: zij mogen niet een wet ongeldig verklaren omdat het in strijd is met de grondwet. Dit juist om Trias Politica wat je verderop zelf al noemt, goed te kunnen regelen. De wetgever zelf is echter verplicht om wetten te toetsen aan de grondwet. En rechters mogen ook gewoon de grondwet erbij pakken om een uitspraak te doen in een zaak waarbij andere wetten niet volstaan. Zie ook Bericht bekijken
Zo zou de functie van wetten kunnen worden geregeld; (kwaliteits)eisen waaraan wetten moeten voldoen. Dat de Nederlandse taal wordt gebruikt.[/quote]Er is al de Wet algemeene bepalingen, die een hoop vastlegt. De Nederlandse taal wordt altijd gebruikt, is ook verplicht. Het staat me overigens ook bij dat wetten in het Fries opgesteld worden, omdat dat ook een erkende taal in NL is.
Wel is het zo dat veel wetteksten in verouderd Nederlands zijn opgesteld. De zojuist genoemde Wet algemeene bepalingen komt uit 1829. Toen zag de Nederlandse taal er heel anders uit dan anno 2008. Logisch, er zit een kleine 200 jaar tussen. Het lijkt me echter geen doen om bij iedere wijziging van de taal (tegenwoordig wordt het Nederlands iedere 10 jaar herzien) alle wetsteksten, besluiten, etc. te gaan omzetten in de nieuwe taalvorm. Voordat je daarmee klaar bent, is er weer een wijziging.
Bericht bekijken
Wat mij betreft mag ook in de grondwet komen te staan, dat feiten boven de wet verheven zijn. (Je kan niet afspreken dat de Aarde plat is).[/quote]Snap ik even niet. De wet gaat juist om hoe om te gaan met feiten (constateringen).

[quote name='Nicolow' post='440142' date='18 August 2008, 21:12']Er mag ook geregeld worden hoe moet worden opgetreden als blijkt dat twee wetten tegenstrijdig zijn.[/quote]Daarvoor hebben we rechters, toch?

[quote name='Nicolow' post='440142' date='18 August 2008, 21:12']Ten slotte mogen er dingen in geregeld worden die in alle wetten (kunnen) voorkomen, die dus algemeen en duurzaam geldig zijn. Zoals bijvoorbeeld dat in Nederland de meeteenheden van het SI (Systeme International des Unitťs) moet worden gebruikt. (Toelichting: bij alle handel geldt dat producten en diensten worden gemeten in meeteenheden zoals de meter, het kilogram, de candela enz.; deze eenheden moeten voor iedereen dezelfde zijn. Producten kunnen verschillen, maar de meeteenheden niet).[/quote]Op deelgebieden is dat al vastgelegd (zo mag er in de detailhandel niet meer gerekend worden in onsen en ponden, maar in (kilo)grammen). Dat echter in de grondwet vastleggen gaat denk ik te ver. Zodra je internationaal gaat met bijvoorbeeld de UK of de US, dan kom je in de problemen.
[quote name='Nicolow' post='440142' date='18 August 2008, 21:12']Kortom een grondwet dus, waar je op kan bouwen. (Maar willen politici dat wel??)[/quote]Waarom zouden ze dat niet willen?
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#11

ad1956

    ad1956


  • >100 berichten
  • 139 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 september 2008 - 01:52

In concreto: heeft Minister Ter Horst een goed punt, en is de grondwet aan herziening toe?


Een grondwet waarmee een zittende regering ongevraagd ons muntstelsel af heeft kunnen schaffen en op verzoek van een buitenlandse mogendheid (Polen) haar eigen staatsburgers uitlevert, omdat deze aldaar van een onbewezen feit wordt verdacht, boezemt mij bijzonder weinig vertrouwen in.
Nu de Nederlandse grondwet ook niet heeft kunnen voorkomen dat, na de negatieve uitslag van de volksraadpleging aangaande Nederlandse ondertekening van de Europese Grondwet, ons land zich toch aan deze Europese grondwet zal onderwerpen, is haar waarde voor de staatsburger nagenoeg ondergraven.

m.a.w. de herziening van de grondwet heeft reeds plaatsgevonden.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures