Springen naar inhoud

De strategie van de moslims ten opzichte van het westen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2008 - 12:46

Dan is mijn bewoording niet goed geweest, wat ik bedoelde is dat hij aanzet pleegt.

Noem het: een blinde in een auto zetten. Een man met een rotje een aansteker geven. Maar ik ben ook van mening dat hij het daarvoor niet hoeft te laten, en ik meen ook dat als er geen Wilders was, er wel een ander iemand word gevonden waarvoor ze kunnen demonstreren. Hij is niet verantwoordelijk voor het ontploffen van het rotje, maar wel voor het verschaffen van de aansteker. En dit is allemaal geen probleem, er zijn zoveel aansteker gevers in de wereld, honderden filmpjes, duizenden forums waarin de moslim voor achterlijk word uitgemaakt, en aan de andere kant ook 100den imams die het westen voor achterlijk uitmaken. En dit mag allemaal.

Het punt is echter wat Wilders ermee wil, hij is namelijk een politicus, en heeft een agenda in Nederland.

Op internationaal gebied: dit filmpje zorgt voor achterlijke acties van sommige moslims in sommige niet-westerse landen. Zij willen dat land meer islamiseren en gebruiken deze aanstekers om te laten zien dat het westen slecht is, en ons niet mag. En dat is toch iets dat we niet graag willen, dacht ik, extremisten kweken?

In Nederland: beelden van vlaggenverbrandende moslims zullen worden gebruikt om de moslim in Nederland over een kam te scheren met de islamisten en salafisten in de arabische landen. En zijn over het paard getilde beleid te verantwoorden. En hier ben ik het helemaal niet mee eens.


De redenatie in het bovenstaande klopt op zich wel, maar gaat voorbij aan een aantal omgevingsfactoren.

Ten eerste, moslims hebben al eeuwen een hekel aan het westen. De film van Wilders is een zandkorrel in de woestijn van motieven en incidenten die ze in die eeuwen hebben opgebouwd om zich gemotiveerd te voelen tegen het westen te zijn. Vele miljoenen pagina's hebben ze ijverig volgeschreven om uit te leggen aan elkaar hoe vreselijk zondig en slecht het westen is, eerst vanwege het ketterse christendom, vervolgens vanwege het afschuwelijke materialisme en secularisme. Europa is in hun ogen niets minder dan het voorstation van de hel.

M.a.w. de film is hooguit een geschikte aanleiding om oude grieven weer eens naar voren te schuiven. Het duidt niet op een trendbreuk of een mentale verandering, het is juist oude wijn in nieuwe zakken.

En dat is nu wat de film van Wilders (als hij ooit komt) nu zo fijntjes aantoont: dat er nooit iets verandert in de houding aan de andere kant, dat er nooit iets geleerd wordt. Lees maar eens de discussies van de Turken tussen 1908 en 1924, het zijn telkens weer dezelfde argumenten. Laat de jaartallen weg en je merkt het verschil niet eens. Triest, maar wel waar.

De FvW is dus totaal irrelevant. Maar toont wel uitgebreid hoe slap we in het westen zijn en hoe zeer gefixeerd op kleine tijdsperiodes. Zogauw we de zaak in historisch en ideologisch perspectief bezien, verandert het totaalbeeld.

Ten tweede, steeds weer wordt de suggestie gewekt dat de FvW belangrijk is, een nieuwe situatie schept, een breuk met het verleden betekent. Niets is minder waar. Moslims (zowel in ideologisch opzicht als organisatorisch) zijn bezig met een lange termijn strategie die zich over eeuwen uitstrekt. Het succes van die strategie is belangrijk voor hen, maar niet per se tijdens dit leven. De motivatie komt voor hen voort uit het streven, niet direct uit het resultaat zelf. Dit is voor ons een objectief gegeven dat zij alleen zelf kunnen veranderen door het streven naar de tawhid op te geven. Dit element wordt te weinig onderkend in het westen, omdat het concept voor ons moeilijk voorstelbaar is.Kortom de motivatie voor moslims, in al hun gradaties, is niet beinvloedbaar door acties van het westen, of dat nu films zijn over hoe mooi de islam is of hoe verschrikkelijk. Moslims beschikken namelijk over een gedetailleerd interpretatieschema dat voor hen verklaart wat de betekenis is van deze reacties in het westen. Hier geldt het Thomas theorema keihard: beleefde werkelijkheid is de basis voor het handelen, ook als die ver afwijkt van de feitelijke werkelijkheid. Want voor moslims is die feitelijke werkelijkheid onderworpen aan god, dus niet relevant als interpretatiekader.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

romans

    romans


  • >100 berichten
  • 168 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2008 - 13:30

(...)Moslims (zowel in ideologisch opzicht als organisatorisch) zijn bezig met een lange termijn strategie die zich over eeuwen uitstrekt. Het succes van die strategie is belangrijk voor hen, maar niet per se tijdens dit leven. De motivatie komt voor hen voort uit het streven, niet direct uit het resultaat zelf. Dit is voor ons een objectief gegeven dat zij alleen zelf kunnen veranderen door het streven naar de tawhid op te geven. Dit element wordt te weinig onderkend in het westen, omdat het concept voor ons moeilijk voorstelbaar is. Kortom de motivatie voor moslims, in al hun gradaties, is niet beinvloedbaar door acties van het westen, of dat nu films zijn over hoe mooi de islam is of hoe verschrikkelijk. Moslims beschikken namelijk over een gedetailleerd interpretatieschema dat voor hen verklaart wat de betekenis is van deze reacties in het westen. Hier geldt het Thomas theorema keihard: beleefde werkelijkheid is de basis voor het handelen, ook als die ver afwijkt van de feitelijke werkelijkheid. Want voor moslims is die feitelijke werkelijkheid onderworpen aan god, dus niet relevant als interpretatiekader.


Volgens mij heb ik een idee van wat je bedoelt, maar ik zou het toch anders willen formuleren. Het probleem waar jij het over hebt bestaat mijn inziens uit het gegeven dat de Islam zowel wettisch als missionair is. In dat opzicht onderscheidt het zich van het Christendom (wel missionair, maar niet wettisch) en het Jodendom (wel wettisch, maar niet missionair). Voorgenoemde compliceert een verlichting, geen twijfel. Maar ik betwijfel of Wilders werkelijk een relevant licht zal laten schijnen over dat soort zaken.

Veranderd door romans, 13 maart 2008 - 13:39

Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre

#3

Menheffrin

    Menheffrin


  • >250 berichten
  • 545 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2008 - 14:46

Volgens mij heb ik een idee van wat je bedoelt, maar ik zou het toch anders willen formuleren. Het probleem waar jij het over hebt bestaat mijn inziens uit het gegeven dat de Islam zowel wettisch als missionair is. In dat opzicht onderscheidt het zich van het Christendom (wel missionair, maar niet wettisch) en het Jodendom (wel wettisch, maar niet missionair). Voorgenoemde compliceert een verlichting, geen twijfel. Maar ik betwijfel of Wilders werkelijk een relevant licht zal laten schijnen over dat soort zaken.


Dit is --- onzin die men zich kan voorstellen. Al eeuwen lang tot op de dag van vandaag is iedere oriëntalist, islamkenner, van Sjoerd van Koningsveld tot Hans Janssen het over een ding verschrikkelijk eens: de islam is totaal niet missionair. Dus hoe kom je hier aan? Uit welk --- boekje komt dit? Geef mij de titel en ik schrijf ze direct aan. Of is het soms, maar dat zal wel niet, een eigen verzinsel?

#4

romans

    romans


  • >100 berichten
  • 168 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2008 - 16:01

Dit is --- onzin die men zich kan voorstellen. Al eeuwen lang tot op de dag van vandaag is iedere oriëntalist, islamkenner, van Sjoerd van Koningsveld tot Hans Janssen het over een ding verschrikkelijk eens: de islam is totaal niet missionair. Dus hoe kom je hier aan? Uit welk --- boekje komt dit? Geef mij de titel en ik schrijf ze direct aan. Of is het soms, maar dat zal wel niet, een eigen verzinsel?


Herr professor, ik had dat uit een boek van Hans Jansen, arabist en hoogleraar aan de universiteit van Utrecht. Hij stelt dat de Islam 'missionair' is, omdat moslims streven naar een 'eindtijd' waarin de Islam heeft getriomfeerd. Als u hem wenst aan te schrijven, dan kunt u het, denk ik, het beste bij de universiteit proberen.

Veranderd door romans, 13 maart 2008 - 16:02

Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre

#5

Heezen

    Heezen


  • >250 berichten
  • 481 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2008 - 16:17

Ten eerste, moslims hebben al eeuwen een hekel aan het westen. De film van Wilders is een zandkorrel in de woestijn van motieven en incidenten die ze in die eeuwen hebben opgebouwd om zich gemotiveerd te voelen tegen het westen te zijn. Vele miljoenen pagina's hebben ze ijverig volgeschreven om uit te leggen aan elkaar hoe vreselijk zondig en slecht het westen is, eerst vanwege het ketterse christendom, vervolgens vanwege het afschuwelijke materialisme en secularisme. Europa is in hun ogen niets minder dan het voorstation van de hel.

Holaaa, als het zo zou zijn zouden wij, de Moslims in Nederland, nooit hier zijn gekomen. Wat je zegt is onzin. Overdrijven is ook een kunst. Wij, verdienen hier ons brood, leven hier, eten Hollands brood, drinken Hollands water, en proberen ons plek in de maatschappij te bepalen..

Ik herhaal: In de Islam staat centraal het verbeteren van jezelf. En door continu te onderstrepen hoe vreselijk zondig Europa is schieten we ook niet op, geen woorden maar daden. Wil je serieus iets betekenen, wordt dan het juiste voorbeeld zullen we maar zeggen. Helaas krijg ik de indruk dat je moeite hebt om dit aspect van de Islam te begrijpen.

En dat is nu wat de film van Wilders (als hij ooit komt) nu zo fijntjes aantoont: dat er nooit iets verandert in de houding aan de andere kant, dat er nooit iets geleerd wordt. Lees maar eens de discussies van de Turken tussen 1908 en 1924, het zijn telkens weer dezelfde argumenten. Laat de jaartallen weg en je merkt het verschil niet eens. Triest, maar wel waar.

Wel handig als je erbij vermeld, wat er precies is gebeurd toen.
Procrastination is like masturbation; it's all fun and games till you realize you just fucked urself..
Correct me if I'm wrong.

#6

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 13 maart 2008 - 16:19

Ten eerste, moslims hebben al eeuwen een hekel aan het westen. De film van Wilders is een zandkorrel in de woestijn van motieven en incidenten die ze in die eeuwen hebben opgebouwd om zich gemotiveerd te voelen tegen het westen te zijn.

Was dat andersom dan anders? Kijk naar Wilders zelf en de manier waarop jij spreekt over “ze” Die spreekt m.i. boekdelen over je eigen intenties.

Europa is in hun ogen niets minder dan het voorstation van de hel.

Hun ogen”? Zijn we weer alle moslims over één kam aan het scheren?

M.a.w. de film is hooguit een geschikte aanleiding om oude grieven weer eens naar voren te schuiven.

Ook die kunnen we omdraaien. Voor wie is het een aanleiding om oude grieven naar voren te schuiven? Zullen we het hebben over de geschiedenis van Wilders opvattingen?

Het duidt niet op een trendbreuk of een mentale verandering, het is juist oude wijn in nieuwe zakken.

Idem, idem, idem!!!!

En dat is nu wat de film van Wilders (als hij ooit komt) nu zo fijntjes aantoont: dat er nooit iets verandert in de houding aan de andere kant, dat er nooit iets geleerd wordt.

Ik mag graag scherp uit de hoek komen, maar alleen jij maakt me kwaad, écht kwaad. Waar, in godsnaam, haal je de g*** lef vandaan om met zulke generalisaties te smijten, jij, die hier niets, maar dan ook helemaal niets anders inbrengt dan keer op keer spreken over “ze” zijn zo. “ze” doen zo, met gebruikmaking van eeuwenoude cliché’s en ontkenning van iedere verandering of zelfs mogelijkheid tot verandering.

Lees maar eens de discussies van de Turken tussen 1908 en 1924, het zijn telkens weer dezelfde argumenten. Laat de jaartallen weg en je merkt het verschil niet eens. Triest, maar wel waar.

Hoezo lees de Turkse teksen van een eeuw terug. Lees de Westerse teksten van een eeuw terug. Inderdaad, oude wijn in nieuw zakken. En die zak heet Wilders!

Moslims (zowel in ideologisch opzicht als organisatorisch) zijn bezig met een lange termijn strategie die zich over eeuwen uitstrekt. Het succes van die strategie is belangrijk voor hen, maar niet per se tijdens dit leven. De motivatie komt voor hen voort uit het streven, niet direct uit het resultaat zelf. ...

Op dezelfde wijze kan men naar het Christelijke ideaal van eenheid der mensheid in het geloof in Jezus kijken, een ideaal dat in ontelbaar vele teksten (“miljoenen bladzijden” om jouw woorden te gebruiken) naar voren komt en door velen daadwerkelijk wordt nagestreefd. Alleen plaats jij dat bij moslims onveranderlijk in een agressieve context, terwijl jij bij christenen kennelijk alleen aan het onschuldig klinkende “bekeren” lijkt te denken, want over onze geschiedenis hoor ik je nooit!!
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Islam niet ook zou kunnen veranderen (een onderwerp waar we het trouwens al eens over hebben gehad) en de wijze waarop jij je kennis van de geschiedenis misbruikt doet mij nog het meest denken aan de starheid van rassenwetten.

Wat mij betreft mag dit topic dan ook weer meteen op slot.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#7

Menheffrin

    Menheffrin


  • >250 berichten
  • 545 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2008 - 16:35

Herr professor, ik had dat uit een boek van Hans Jansen, arabist en hoogleraar aan de universiteit van Utrecht. Hij stelt dat de Islam 'missionair' is, omdat moslims streven naar een 'eindtijd' waarin de Islam heeft getriomfeerd. Als u hem wenst aan te schrijven, dan kunt u het, denk ik, het beste bij de universiteit proberen.


Missionair dus in een totaal, maar dan ook in een totaal andere betekenis zoals jij dat gebruikte. Want dan is het Jodendom eveneens missionair als het gaat om de komst van de Zoon van David en het nieuwe Koninkrijk. Nee, jij gebruikte missionair weldegelijk als in de betekenis van zendingsdrang en missie. En dat was dus, en nu moet ik even op mijn woorden passen, volstrekt onjuist.

#8

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 maart 2008 - 17:20

@ Esera, als je als doelt hebt de dreiging van de Islam in Nederland en europa aan te tonen, dan stel ik voor een andere methode te gebruiken dan deze café-praat.
@ Johan, ik heb het idee dat je je vaker dan normaal opwind over stukken tekst waar je het niet mee eens bent. Maak je niet zo druk, het is maar wat opgetypte tekst, voordat je het weer zeg je weer iets tegen de regels en heb je er 2 strafpunten bij.

Maar goed, de stelling is:
Ten eerste, moslims hebben al eeuwen een hekel aan het westen.
en
Ten tweede, [.... ]Moslims (zowel in ideologisch opzicht als organisatorisch) zijn bezig met een lange termijn strategie die zich over eeuwen uitstrekt. Om wat te bereiken, wereld overheersing?

Over de eerste stelling kan ik de volgende vraag stellen: Scheer je nu niet alle moslims over een kam?
En, resultaten behaalt in het verleden geven geen garantie voor de toekomst.
Wij blanken hebben ook eeuwen lang gedacht dat zwarten ondergeschikt aan blanken waren, maar zijn daar een jaar of 50 geleden vanaf gestapt. (de meeste dan) Er kan dus verandering voorkomen.

Over de tweede stelling, wat willen ze bereiken?

#9

romans

    romans


  • >100 berichten
  • 168 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2008 - 17:24

Missionair dus in een totaal, maar dan ook in een totaal andere betekenis zoals jij dat gebruikte. Want dan is het Jodendom eveneens missionair als het gaat om de komst van de Zoon van David en het nieuwe Koninkrijk. Nee, jij gebruikte missionair weldegelijk als in de betekenis van zendingsdrang en missie. En dat was dus, en nu moet ik even op mijn woorden passen, volstrekt onjuist.


Waar had ik het dan over 'missionair' in de 'niet-totale' betekenis, mijn beste? Volgens mij begreep je me gewoon verkeerd. Anyway, we zijn het eens dat het 'missionair' is, dus geen noodzaak tot het bijstellen van definities.
Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre

#10

Menheffrin

    Menheffrin


  • >250 berichten
  • 545 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2008 - 22:54

Waar had ik het dan over 'missionair' in de 'niet-totale' betekenis, mijn beste? Volgens mij begreep je me gewoon verkeerd. Anyway, we zijn het eens dat het 'missionair' is, dus geen noodzaak tot het bijstellen van definities.


Als je nu ‘Herr Professor’ en het voortdurende ‘mijn beste’ als ultieme vorm van minachting even achterwege wil laten, valt er misschien nog wat van te maken.

Esera had het over een lange termijn strategie. PW merkt terecht op, waar op gericht dan? World domination? Daar heeft Mohammed nooit naar gestreefd en alle oorlogen die de islam in het verleden heeft gevoerd kwamen slechts voort uit ordinaire veroveringszucht. Daar staat de geschiedenis bol van en is niet exclusief iets van de islam. Maar feitelijk was het een bijzin want waar het Esera om ging was om vanuit de Tawhid aan te tonen dat moslims weinig toegankelijk zijn voor enige vorm van verlichting.

Maar als je die bijzin wel vastknoopt aan Tawhid (wat zeer wel te omschrijven is als wettisch), dan krijg je dus het geven dat de eenheid van Allah en zijn wetten in de gehele wereld dienen te worden geïnstalleerd. Het kan even duren, vandaar de lange termijn, maar dat is het doel.
En dan blijft over de strategie die men daar voor heeft ontwikkeld. Het Christendom heeft bedacht dat men langs de deur moet, Jehova’s zetten hun voet er tussen en als je in een willekeurig hotel het nachtkastje opentrekt ligt er een Bijbel. Dat is de strategie waar Paulus de opmaat voor heeft gegeven.
De islam daarentegen kent in zijn geheel niet zoiets als zendingsdrift of ‘bekeren’. Het kent in dit verband alleen maar die Tawhid en dat wil zeggen, daar waar men vaste voet aan de grond krijgt het hele maatschappelijke leven onderworpen dient te zijn aan Allah. En wie piept heeft een probleem. Hoewel ook dat weer genuanceerd moet worden, al was het maar van wegen Ataturk.

Dan vertel je ons dat je Esear wel begrepen hebt maar het anders zou willen formuleren. Dat kan dan alleen maar slaan op die veronderstelde combinatie tussen World domination en de weg daar naartoe, met als eindconclusie dat het een ongelukkig samengaan is als men dit betrekt tot de kans op verlichting.
En inderdaad, wie meent dat Allah, of men nu wil of niet, overal en in elke huiskamer moet worden aangesloten en vervolgens met niet aflatende ijver zijn uiterste best doet om de ongelovige er van te overtuigen dat er geen God is dan Allah, lijdt min of meer aan een bepaalde vorm van bewustzijnsvernauwing of leeft in een ondoorgrondelijke euforie.
Beide leveren niettemin een zekere starheid op en zijn niet bevorderlijk of direct ontvankelijk voor een ander gezichtspunt.
Het ging dus om de combinatie zendingsdrift (de strategie) en iedereen ‘moet er aan geloven’ (het doel) die jij dan herformuleert met een schema, waarin je Tawhid vervangt door wettisch, waaruit dan zou blijken dat alleen de islam dit zonderlinge samengaan kent. Waarbij dat laatste dan tot de conclusie leidt dat hierin een grond kan worden gevonden waarom het de moslim, anders dan anderen, toch maar niet lukken wil om enige verlichting te bereiken.
En zo gesteld heb je het inderdaad opnieuw geformuleerd. Maar zoals al opgemerkt: de islam kent helemaal geen bekeringsideaal.

Ter ondersteuning dient uiteraard nog het feit dat het Jodendom, dat in jouw schema terecht geen zendingsdrift kent, nu plotseling door een begripsverwisseling dit wel zou moeten hebben. Als het waar is wat je suggereert, deugde je schema derhalve niet. Niet onbetekenend is verder dat ook Johan2 in de tekst van Esera terecht, en hoe kan het ook anders, ‘bekeren’ aanstipte als de kern van het betoog. Overigens betekent ‘anders formuleren’ of herformuleren niet dat je plotseling de macht over het stuur verliest door aan begripsverwisseling toe te geven.

Voorts kent de term missionair op deze gehele aardbol geen andere betekenis dan als dat van iemand die in de zending zijn levensopdracht ziet. Dat Hans Jansen die term verkeerd zou opvatten of oneigenlijk zou uitbreiden komt niet in het minst geloofwaardig over. Maar als dat onverhoopt toch zo mocht zijn, dan was dat een buitenkansje waar je van dacht, maar onterecht, met enig geluk op uit te kunnen wijken na mijn reprimande. Juich nooit te vroeg.

#11

romans

    romans


  • >100 berichten
  • 168 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 maart 2008 - 00:04

Als je nu ‘Herr Professor’ en het voortdurende ‘mijn beste’ als ultieme vorm van minachting even achterwege wil laten, valt er misschien nog wat van te maken.


Op een andere topic bekende u hoogleraar te zijn, vandaar dat ik u aansprak met de titel van professor. Heeft verder niets met minachting te maken, maar met respect.

(...) Voorts kent de term missionair op deze gehele aardbol geen andere betekenis dan als dat van iemand die in de zending zijn levensopdracht ziet. Dat Hans Jansen die term verkeerd zou opvatten of oneigenlijk zou uitbreiden komt niet in het minst geloofwaardig over. Maar als dat onverhoopt toch zo mocht zijn, dan was dat een buitenkansje waar je van dacht, maar onterecht, met enig geluk op uit te kunnen wijken na mijn reprimande. Juich nooit te vroeg.


Het enige wat ik beweerde was dat Islam een 'missionaire' religie was, gebaseerd op de definitie uit het woordenboek der Nederlandse taal van Van Dale. Voorts gaf ik al aan niet zelf tot die conclusie te zijn gekomen, maar dat ik dit gelezen had in een boek van dr. Hans Jansen, arabist en hoogleraar 'Islamitisch denken' aan de universiteit van Utrecht. Ik heb ook al gezegd dat hij dat stelde op basis van het gegeven dat moslims streven naar een 'eindtijd' waarin de Islam heeft getriomfeerd. Als u desondanks van mening bent dat de Islam niet 'missionair' van aard is, wat wilt u dan dat ik daar verder aan doe? Te meer u een bericht terug het nog met mij eens was: ja, de Islam was inderdaad een 'missionaire' religie. Maar ik begrijp dat u inmiddels weer van gedachten bent veranderd, wat natuurlijk -- ondanks dat het waarom mij niet echt wil dagen -- geheel uw goed recht is. Maar verder kan ik er zo weinig mee.

Veranderd door romans, 14 maart 2008 - 00:11

Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre

#12

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 14 maart 2008 - 00:22

@ Johan, ik heb het idee dat je je vaker dan normaal opwind over stukken tekst waar je het niet mee eens bent. Maak je niet zo druk, het is maar wat opgetypte tekst, voordat je het weer zeg je weer iets tegen de regels en heb je er 2 strafpunten bij.

Ja, ‘t is een gave. Maar ik troost me met het feit dat ik doorgaans berispt wordt met frasen als je-hebt-wel-gelijk-maar-je-mag-het-zo-niet-zeggen.

Maar heus, ik wind mij zelden op. Types als de nu (tijdelijk?) geschorste **, die roept dat moslims hier enkel voor onze vrouwen en uitkeringen komen, blaf ik af, maar kwaad wordt ik er niet om.
Maar de tactiek van Esera is veel sluwer, veel gevaarlijker. Haar (?, dit vanwege die a op’t end) opmerkingen verschillen nauwelijks van die van **, maar zijn gegoten in een “wetenschappelijke”, quasi objectieve vorm en gestaafd met citaten en historische feiten. Dergelijke citaten en feiten kun je echter evengoed uit de westerse geschiedenis en christelijke geschriften halen en Esera's aanpak gaat voorbij aan het feit dat dat dan ook niet alleen daadwerkelijk wordt gedaan in het Midden Oosten, maar ook door grote groepen zo wordt beleefd in het Midden Oosten.

Vorige maand was er hier nog beroering over een Imam die gezegd had dat wij ook hier naar een Islamitische maatschappij moesten streven. Waarin verschilt dat geloof met dat van de Jehova getuige die ik aan de deur krijg, anders dan dat sommigen bij de Imam direkt aan iets bloederigs denken? Hunne zwaarden scherp en goed, dropen dra van't Christenbloed dichtte J.J.A. Gouverneur al in 1858 in zijn Prikkebeenuitgave.
Het wachten is nu op de eerste verwijzing hier naar de moord op de Iraakse bisschop. Feit is dat er in héél het Midden Oosten Christenen zijn, onafgebroken voor 2000 jaar, daar waar in Christelijk Europa tot 200 jaar het onmogelijk was voor een moslim zijn geloof te behouden. Dat de christelijke minderheden tegenwoordig overal onder druk staan, heeft dan ook meer te maken met de Westerse, laatstelijk Amerikaanse, inmenging in de locale politiek van de laatste eeuw, inclusief de vrijwel onvoorwaardelijke steun aan de staat Israel, dan met de moslimideologie waar Esera voordurend mee schermt.
Daarmee zeg ik niet dat het allemaal koek en ei is, of wel meevalt, maar dee titel van dit topic - De strategie van de moslims ten opzichte van het westen – suggereeert al dat er zoiets als een strategie bestaat en duwt de discussie daardoor al bij voorbaat in een bijzonder onzindelijke richting.

Veranderd door Johan2, 14 maart 2008 - 00:34

<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#13

Menheffrin

    Menheffrin


  • >250 berichten
  • 545 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 maart 2008 - 10:30

Elke discussie over de islam lijkt wel haast wetmatig een polemiek op te leveren waarbij één belangrijk punt over het hoofd wordt gezien en dat is dat een moslim er totaal geen probleem mee heeft een moslim te zijn. Dat klinkt nu wat merkwaardig en ik zal dat ook uitleggen.

Er zijn nogal wat religies. Het gaat nu te ver om precies uit te de doeken te doen waar die behoefte nu precies vandaan komt, hoewel op voorhand reeds gezegd kan worden dat het gemeenschappelijke karakter ‘laat ons niet verloren’ gaan de meest diepe grond vormt. Maar een feit is dat het voor een mens een kader schept, antwoorden geeft en op een bepaalde manier het ‘horror vacui’ invult op een wijze die nieuwe betekenis geeft aan het ‘dum anima es spes est’.
Maar zoals elk systeem zijn houdbaarheid ontleent aan haar praktisch nut en werkbaarheid, ontkomen ook religies niet aan een werkprocesbeschrijving. En daarvan is de islam de minst gecompliceerde. Volg de vijf zuilen en men is het ‘mannetje’ (of vrouwtje). Meer is het niet en dat verklaard ook de aantrekkelijkheid er van en waarom bijvoorbeeld, zoals Snoeck de Hurgonje opmerkte, de Gordel van Smaragd zo makkelijk kon overstappen van het meer gecompliceerde animisme.
Dit bijvoorbeeld in tegenstelling tot het Jodendom, waarvan Paulus al zei dat als we de Joodse wetten onderdeel blijven maken van onze zending we er op kunnen rekenen dat het niets gaat worden met die boodschap van Jezus. Het mes werd er dus ingezet en zodoende paste de algemene voorwaarden van het christendom precies op een a-viertje. En ook hier van kan zondermeer gezegd worden dat het, buiten het feit dat het christendom mensen van een gezicht voorzag, de aantrekkelijkheid verhoogde.
Maar dan gebeurt er iets wat noodzakelijk het gevolg is van een religie die begint uit te dijen: er ontstaat een behoefte aan theologische grondslagen omdat de religie op zichzelf niet berekend was op haar maatschappelijk rol. De religie begint het maatschappelijk leven te overheersen en daarvoor is in aanvang haar basis te smal.
Er komen organisatiedeskundigen, managers maar bovenal moet helder worden welke richting we nu eigenlijk opgaan en in detail weten waar we het nu eigenlijk over hebben. Zowel het christendom als de, zij het wat later, islam volgde hetzelfde pad. Bibliotheken werden volgeschreven, een schismaatje hier, een godsdienstoorlogje daar, maar uiteindelijk was men klaar. Dat wil zeggen de grote lijnen waren uitgezet, want tot op de dag van vandaag is theologie het beste een veenbrand zonder dat iedereen op de vlucht hoeft te slaan.

En daar sta je dan als individueel moslim, christen of onwillekeurig welke religieuze opvatting. Geperst in een systeem waar je totaal geen invloed op hebt gehad. Maar dat blijkt in zijn geheel niet zo ernstig te worden ervaren als ‘verlichte geesten’ ons willen doen geloven. Ja, daar waar de maatschappij de religie loslaat als richtingbepalend, maar niet in die contreien waar je geen andere lucht inademt dan van die religieuze structuur en waar de maatschappij zich totaal niet (en daar ook de noodzaak niet van in ziet) beweegt naar individualisering. En dan hoeft men niet direct met de vinger op de kaart naar het oosten te wijzen. Ook dichter bij huis komt het voor dat in een bepaalde enclave het geluk van de religie niet onderhevig is aan twijfel. Waar het om gaat is dat individuele geluk wat men in die religie vindt en daar heeft een ander geen snars mee te maken.

En dan dit punt in de discussie met betrekking tot de islam, de moslim en Nederland. Het is derhalve een feit dat religies zich zo met het maatschappelijk leven hebben kunnen verweven dat die werkelijkheid alleen in conflict kan komen als daar een maatschappij tegenover staat die niets (meer) met het concept opperwezen heeft. Allah komt dan tegenover een individu te staan die zich omhuld in vrijheid van denken en beleven. Dat gevecht is bij voorbaat verloren door Allah omdat hij geen invloed kan uitoefenen op zichzelf. Hij kan niet bewegen. Maar dat laat onverlet dat de moslim niet in het minst geraakt hoeft te worden in zijn persoonlijke opvatting dat vanuit religieus oogpunt het te vroeg is om de balans al vast op te maken. Hij heeft zijn geluk gevonden en het is een knapperd die hem daar van af kan helpen.

Maar in de discussie worden plotseling individuen van een bepaalde religie het recht ontnomen daar gelukkig mee te zijn; want het systeem deugd niet. Want, zo stelt men, geluk is vrijheid of een beleving daarvan en alles wat daar niet aan voldoet is verdacht, dictatoriaal en zet de boel op stelten of moet worden gezien als een bedreiging. En dat is het wat zo oneigenlijk is. Blijf met je handen van dat persoonlijk geluk af, veroordeel geen individuen omdat je het systeem zo warrig vindt en in strijd acht met jouw opvattingen. Als een individuele moslim vraagt of hij wellicht in een boerkini het zwembad in mag omdat hij zich daar het gelukkigst bij voelt, dan is het onze maatschappij die daar iets mee moet. Sta je het toe dan geeft het geen pas om ineens te spreken over islamisering. Want dat komt niet door die moslim die met een kromzwaard bij de duikplank staat, maar omdat wij dat toestaan. En dat staan wij toe omdat wij dat individuele geluk willen respecteren. Of dat nu slim, dom of verlicht van ons is, is even niet aan de orde, wat dat wel is is de discussie zo manipuleren dat de moslim zich bijna moet schamen dat hij moslim is. En volgens mij had hij daar nu eigenlijk zelf het minste problemen mee.

#14

romans

    romans


  • >100 berichten
  • 168 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 maart 2008 - 14:54

(...)Waarin verschilt dat geloof met dat van de Jehova getuige die ik aan de deur krijg, anders dan dat sommigen bij de Imam direkt aan iets bloederigs denken? Hunne zwaarden scherp en goed, dropen dra van't Christenbloed dichtte J.J.A. Gouverneur al in 1858 in zijn Prikkebeenuitgave.(...)


Dat was het punt dat ik trachtte te maken: het Christendom en de Islam zijn beide 'missionaire' religies, in dat ze verbreiding zoeken. Dat is een belangrijk aspect van wat vandaag de dag veel mensen beangstigt aan de Islam, getuige Esera's standpunten. Maar feitelijke verschillen het Christendom en de Islam wat dat betreft niet zo veel: de Inquisitie was ook een soort Jihad. Wel denk ik dat het feit dat de Islam ook wettisch is, een onvermijdelijke verlichting compliceert.

Veranderd door romans, 14 maart 2008 - 14:57

Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre

#15

Michel

    Michel


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 maart 2008 - 16:02

Beste Romans

Je moet je beweringen wel toetsen aan de realiteit.
- Hoeveel westelingen zijn er bekeerd naar de islam ? Niet veel, meestal door gemengde huwelijken.
- Zijn er wel aanwijzingen voor het feit dat ze anderen hun geloof willen op leggen ? Ik heb nog nooit een moslim gesproken die wilde dat ik ook moslim werd en ik heb er al heel wat gesproken.
- ( Ook zie je dat de jongere generatie al redelijk verwesterd zijn )

En als je dat niet doet dan heb je alleen maar theoretische beweringen maar doen die wel recht aan de echte moslim problematiek. Precies wat Wilders ook doet want hij kan al zijn beweringen ook niet bewijzen.

Ik zie de reactie's van de moslims vooral "Bemoei je niet met ons geloof dat is van ons" en ik kan ze daar geen ongelijk in geven.

Als ik op de rand ga staan van een ravijn en Wilders geeft me een duw dan is dat natuurlijk mijn eigen schuld want had ik maar niet op de rand moeten gaan staan. Dit is precies dezelfde redenatie die jij hanteert in je openings post.

Als Wilders film de laatste druppel is dan is hij verantwoordelijk voor die druppel. En er zijn al zoveel mensen geweest die hem hebben gevraagd die film niet te maken maar hij maakt de bewuste keus het wel te doen.
Uit de laatste maanden blijkt dat Wilders een zieke geest heeft. Totaal geen respect voor zijn mede mens.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures