Springen naar inhoud

Water continu in beweging door osmose


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Maveryth

    Maveryth


  • >25 berichten
  • 92 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 maart 2008 - 19:27

Geplaatste afbeelding

Het werkt als volgt:

Het water met geen concentratie en het water me hoge NaCl oplossing zijn gescheiden door de wand, maar alleen onderaan en bovenaan bevindt zich semi-permeabele membranen waar alleen water doorheen kan stromen.

Aangezien er een concentratieverschil is, zal het water met geen concentratie door het membraan gaan naar de hoge concentratie NaCl oplossing.
Hierdoor ontstaat er een hoogteverschil: Het water met de NaCl oplossing zal hoger staan dan het water met geen concentratie.

Doordat er een hoogteverschil is zal het het water van de NaCl oplossing door middel van zwaartekracht door het bovenste membraam stromen naar de kant met geen concentratie.

Het water blijft dus continu in beweging.

etc.

Zoiets als dit stond volgens mij ook een keer in het blad "Kijk". In mijn ogen is dit een briljant idee.

Nu is mijn vraag:
1. Werkt dit wel of niet?
2. Als het niet werkt, Waarom niet?
3. Als het wel werkt en je wilt er energie uit halen. Waar onttrek je die energie dan uit? (warmte?)
4. Als het wel werkt, waarom kan ik dan nergens een filmpje hierover vinden op youtube of video.google? (geen antwoorden als "Omdat je niet goed genoeg kijkt" of iets dergelijks als dat.)
5. Als het werkt, waarom wordt het niet gebruikt als energiebron?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 maart 2008 - 01:00

Dit werkt NIET.

De reden daarvoor is dat het energie kost om het water door het bovenste semi-permeabele membraan te drukken. Aan de ene kant is er een zoutoplossing, aan de andere kant helemaal niets (dwz lucht, vacuum, wat je wilt). In feite zou er ook gewoon water aan de linkerkant van het bovenste membraan mogen zitten, maar zelfs dan onstaat geen stroming. Er is nl dezelfde osmotische druk als onderaan, die het water richting de rechterzijde trekt.

Het nivoverschil ontstaat als gevolg van osmotisch drukverschil onderaan, en is daarmee altijd gelijk aan het osmotisch drukverschil bij het bovenste membraan - beide hebben tenslote hetzelfde concentratieverschil.

Overigens - als je het bovenste membraan zou vervangen voor een gaatje dan zou de stroming dus wel werken, althans totdat de oplossingen dusdanig vermengd zijn dat het osmotisch drukverschil te laag is om de hoogte van het gaatje te bereiken.

Veranderd door Benm, 18 maart 2008 - 01:06

Victory through technology

#3

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 maart 2008 - 08:02

Dit is geen perpetuum mobile. Er ontstaat een stabiel evenwicht. De osmotische druk en de hydrostatische druk op de bodem zijn dan gelijk.

Veranderd door thermo1945, 18 maart 2008 - 08:08


#4

Maveryth

    Maveryth


  • >25 berichten
  • 92 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2008 - 13:08

Ok nieuwe theorie dan maar:

Geplaatste afbeelding
Geplaatste afbeelding

Het eerste plaatje is ongeveer hetzelfde als het plaatje aan het begin van deze topic, alleen stroomt er nu geen water uit het bovenste semi-permeabel membraam omdat dat schijnbaar niet kan.

Maar als je de kant van de hoge concentratie nou eens in 2en splitst (zie de 2e tekening). De grijze plaat in de tekening scheid het onderste gedeelte met de bovenste.
Het bovenste gedeelte ondervind dus geen osmotische druk en daarom kan er nu wel water door het bovenste semi-permeabel membraam stromen.

Als er nu steeds gewisseld word van situatie, dus de 2 lagen aan de kant van de hoge concentratie zijn eerst niet gescheiden en dan weer wel en dan weer niet en dan weer wel etc...., dan is het water toch continu in beweging?

Het kost vrijwel geen energie om te wisselen van situatie. Het is gewoon een kwestie van een plaatje verschuiven toch?

#5

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 maart 2008 - 14:26

Het bovenste gedeelte ondervind dus geen osmotische druk en daarom kan er nu wel water door het bovenste semi-permeabel membraam stromen.


De situatie is onveranderd, je zit nog steeds met een lage concentratie links en een hoge rechts, en de osmotische druk voorkomt nog steeds dat water door het membraan van rechts naar links kan stromen. De afscheiding heeft geen enkele invloed daarop.
Victory through technology

#6

Maveryth

    Maveryth


  • >25 berichten
  • 92 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2008 - 19:52

Ok ik neem aan dat: water "aan de kant van de hoge osmotische waarde" niet naar "de kant van de laag osmotische waarde" zou gaan omdat "de kant van de lage osmotische waarde" juist naar de kant van de hoge osmotische waarde wil.

Maar nu is de kant van de lage osmotische waarde gewoon lucht. Ik zie niet dat lucht zoveel druk kan uitoefenen dat het het water tegenhoudt.

en als je hem nou gewoon in vacuum zet?

#7

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 maart 2008 - 23:46

gewoon in vacuŁm????


#8

Schwartz

    Schwartz


  • >250 berichten
  • 691 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 maart 2008 - 23:52

Sorry, maar waar is de reagerende tekst in het stukje hierboven?
Is er een fout opgetreden in de verwerking?
Een computertaal is voor mensen, niet voor de computer.

#9

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 maart 2008 - 01:47

Maar nu is de kant van de lage osmotische waarde gewoon lucht. Ik zie niet dat lucht zoveel druk kan uitoefenen dat het het water tegenhoudt.


Wat is de concentratie Na+/Cl- ionen in lucht danwel vacuum? Even laag als die in zuiver water: nul.
Victory through technology

#10

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 maart 2008 - 23:35

Sorry, maar waar is de reagerende tekst in het stukje hierboven?
Is er een fout opgetreden in de verwerking?

Mijn fout: ik had de vraagtekens buiten de quote-tekst moeten plaatsen.

#11

Maveryth

    Maveryth


  • >25 berichten
  • 92 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 maart 2008 - 14:05

Ok misschien moet ik het anders stellen:

Wat zorgt er nou precies voor dat het water van de NaCl oplossing niet door de bovenste semi-permeabel membraam gaat?

dat begrijp ik nog niet helemaal

#12

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 24 maart 2008 - 15:55

kort en goed: het drukverschil is daarvoor niet groot genoeg, en kŠn dat ook niet worden, want dan zou datzelfde drukverschil om te beginnen voorkomen dat water van links naar rechts stroomde.

Een vergelijking: wat je probeert is een steen de berg af te laten rollen (water stroomt van zoet naar zout door een membraan) en dat zal wel lukken.

Maar daarna verwacht je dat die steen weer vanzelf de berg OP rolt :D . Dat is, gezien de wet van behoud van energie, een beetje veel gevraagd.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#13

Schwartz

    Schwartz


  • >250 berichten
  • 691 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 25 maart 2008 - 11:05

Moleculen gaan door een membraam door hun kinetische energie en baan richting.
Het molecuul heeft geen flauw benul van de opstelling, ph-waarden, grondtoestanden etc.
Ze lossen ook geen vergelijkingen op voor het komen tot een slotsom.
Nee: rammen met die handel...

Is het molecuul te groot voor het GAT in een membraam dan ramt het molecuul gewoon tegen de wanden van het membraam zoals een te grote vrachtewagen die een te kleine tunnel in rijdt.
Hierbiij komt ie vast te zitten....
Dit kan ook voor het molecuul gelden.
Hierbij kan schade ontstaan aan de moleculen...

Zit het molecuul in een vat, in zijn eentje (perfekt vacuum), dan valt deze gewoon naar de bodem en blijft lekker rondstuiteren totdat de bodem van het vat en het molecuul in thermisch evenwicht zijn.
Zit er een tussenwand in dat vat met een gat waar het molecuul door geen kan dan kan men 2 toestanden bezien:
hij zit soms in vat a en soms in vat b en soms net er tussenin.
Met 2 bewegingmeters kan men zien waar het molecuul zit (indien hij tegen de beweging meter botst).
Hieruit kan men de temperatuur van de vloeistof in A en B berekenen:
Deze is dan niet in equilibrium maar heeft statische eigenschappen.

Deze moleculaire gedachtengangen toepassen op het geheel en men komt snel tot de juiste slotsom van de opstelling.
Een computertaal is voor mensen, niet voor de computer.

#14

Maveryth

    Maveryth


  • >25 berichten
  • 92 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 maart 2008 - 19:05

Jan van de Velde ik begrijp dat een steen niet meer de berg op kan rollen, maar de situatie is naar mening toch iets anders dan een steen die van de berg afrolt.

Geplaatste afbeelding
Deze tekening is een vergroting van het bovenste gedeelte bij het semi-permeabele membraam.


Zoals als Schwartz al heeft gezegd: het molecuul heeft geen benul van de opstelling. ze bewegen gewoon.
alleen als gaten groot genoeg zijn kunnen moleculen er doorheen (zie de blauwe watermoleculen in mijn tekening). MAAR als de moleculen te groot zijn (zie de NA+ en CL- ionen in mijn tekening) dan kunnen ze er niet door.
De watermoleculen kunnen dus gewoon zonder moeite door het membraam of niet?

Zo niet, dan wil ik een duidelijk antwoord waarom niet.

#15

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 25 maart 2008 - 19:18

Omdat ze door de in het zoute water aanwezige ionen worden aangetrokken, reden waarom ze in eerste instantie naar de zoutere kant van het membraan verhuisden. (de steen rolt van de berg) Dat proces heet osmose. Ga je, zodra er evenwicht is, de vloeistofhoogten links en rechts vergelijken dan kun je daarmee de osmotische druk uitrekenen, zeg maar de kracht waarmee het zout aan de watermoleculen trekt. Hoe hoger de zoutconcentratie in het water, hoe groter die kracht.

Wat jij hier voorstelt kŠn wel, maar daarvoor moet je een forse druk op het zoute water uitoefenen, nťt iets groter dan die osmotische druk. Dan ga je dus nťt iets meer kracht uitoefenen op die watermoleculen dan het zout doet. Het proces loopt dan nťt andersom. (de steen wordt de berg op geduwd) Deze techniek wordt toegepast om water te ontzilten, en heet heel toepasselijk omgekeerde osmose. Kost een hoop energie.

En zolang je druk uitoefent op het zoute water, kan er niet tegelijkertijd onderin zoet water INstromen.

Veranderd door Jan van de Velde, 25 maart 2008 - 19:23

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures