Springen naar inhoud

Niet te bevatten werkelijkheid


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Nerazzurri

    Nerazzurri


  • >25 berichten
  • 79 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 maart 2008 - 17:08

Door het ontberen van voldoende kennis om te kunnen bepalen in welk gedeelte van het forum ik mijn vraag moet stellen, doe ik het hier. En door gebrek aan een passende term deze ietwat vage titel.

Mijn vraag:

Als ik denk aan de onmetelijkheid en onbegrensde werkelijkheid waarin wij leven (het heelal) en het gegeven dat het volgens onze fysieke wetten moeilijk te verklaren is waar het eindigt en wat zich buiten dit alles begeeft, overvalt mij steeds het gevoel dat ik even ontsnap aan m'n bewustzijn. Het is zo moeilijk (eigenlijk niet) te bevatten waar we zijn en dat we het niet kunnen verklaren dat de vraag die me dan overvalt is: hoe kunnen wij eigenlijk bestaan en bestaan we wel?

Het gevoel is erg moeilijk te beschrijven maar het zal vast een bekend fenomeen zijn dat een naam kent of beschreven is. Graag zou ik hier eens wat over willen lezen.

Het is zo'n onnatuurlijk gevoel dat het me enorm intrigeert. Alsof ik even deze 'werkelijkheid' ontspring.

Kan iemand me hier meer over vertellen? Bij voorbaat dank.

Veranderd door Nerazzurri, 29 maart 2008 - 17:10


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 maart 2008 - 17:45

(...) overvalt mij steeds het gevoel dat ik even ontsnap aan m'n bewustzijn.
(...)
Het gevoel is erg moeilijk te beschrijven maar het zal vast een bekend fenomeen zijn dat een naam kent of beschreven is. Graag zou ik hier eens wat over willen lezen.
Het is zo'n onnatuurlijk gevoel dat het me enorm intrigeert. Alsof ik even deze 'werkelijkheid' ontspring.

Ga er maar van uit dat je op dat soort momenten even uit de boot van de taal valt om vervolgens een kortstondig moment rond te dobberen in de zee van de sublieme ervaring.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#3

Nerazzurri

    Nerazzurri


  • >25 berichten
  • 79 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 maart 2008 - 19:49

Come again? :D

#4

Hansicarpus

    Hansicarpus


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 maart 2008 - 22:58

[...] overvalt mij steeds het gevoel dat ik even ontsnap aan m'n bewustzijn.

Je beschrijft hier nu net een typische eigenschap van (zelf)bewustzijn! Wat ik je kan voorschrijven is: Gödel Escher Bach, en andere schrijfsels van Douglas Hofstadter. Natuurlijk is de klassieke literatuur ook een optie.

Je kunt in een andere bewustzijnstoestand komen, de stoffen die vrijkomen bij een 'aha-erlebnis' geven je vanzelf een zalig gevoel, maar je kunt het bewustzijn zelf niet ontstijgen zonder op te houden met dingen te voelen.

Veranderd door Hansicarpus, 30 maart 2008 - 22:58


#5

Nerazzurri

    Nerazzurri


  • >25 berichten
  • 79 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 maart 2008 - 23:04

Je beschrijft hier nu net een typische eigenschap van (zelf)bewustzijn! Wat ik je kan voorschrijven is: Gödel Escher Bach, en andere schrijfsels van Douglas Hofstadter. Natuurlijk is de klassieke literatuur ook een optie.

Je kunt in een andere bewustzijnstoestand komen, de stoffen die vrijkomen bij een 'aha-erlebnis' geven je vanzelf een zalig gevoel, maar je kunt het bewustzijn zelf niet ontstijgen zonder op te houden met dingen te voelen.


Maar het is dus juist het tegenovergestelde van aan 'aha-erlebnis', want ik kom vast te zitten in een cirkelredenatie en krijg een gevoel van iets dat zo onbevattelijk en onverklaarbaar is (voor mij althans) dat ik het spoor even bijster ben. Het is net alsof m'n bewustzijn, m'n ego, een fikse tik krijgt. En een zalig gevoel zou ik het ook niet willen noemen. Het is eerder beangstigend vanwege de omvang van het idee.

Bedankt voor je tips uiteraard. Ik ga eens kijken of het aansluit bij m'n gevoel :D

#6

Hansicarpus

    Hansicarpus


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 maart 2008 - 17:09

Maar het is dus juist het tegenovergestelde van aan 'aha-erlebnis', want ik kom vast te zitten in een cirkelredenatie en krijg een gevoel van iets dat zo onbevattelijk en onverklaarbaar is (voor mij althans) dat ik het spoor even bijster ben. Het is net alsof m'n bewustzijn, m'n ego, een fikse tik krijgt. En een zalig gevoel zou ik het ook niet willen noemen. Het is eerder beangstigend vanwege de omvang van het idee.

Dat 'zalige gevoel' is maar een voorbeeld, ik had evengoed 'angst' kunnen beschrijven. Mijn punt is echter dat het steeds om de bewuste beleving van een gevoel gaat, en dat je dus niet buiten je bewustzijn treedt - ook al heb je dat gevoel - maar je bewustzijn eerder een andere invulling geeft. En dat gevoel van 'duizeligheid' ken ik maar al te goed.

Als je doordenkt over het bestaan kom je hoe dan ook uit op een punt dat je niet kunt doorbreken zonder in duizelingwekkende paradoxen te vervallen. Dat is ook één van de voedingsbronnen van filosofie, religie en mystiek. Een verklaring van het totale bestaansdomein vergt een stap buiten het bestaan, in de afgrond van het niets.

#7

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 maart 2008 - 17:43

Je beschrijft hier nu net een typische eigenschap van (zelf)bewustzijn!

Wat is dat (zelfbewustzijn) dan voor een ding?
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#8

Hansicarpus

    Hansicarpus


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2008 - 14:54

Wat is dat (zelfbewustzijn) dan voor een ding?

Je bent nogal vaag. Als het een doordachte vraag is, dan suggereer je dat ik suggereer dat bewustzijn een 'ding' is, omdat ik het heb over 'eigenschappen van bewustzijn'. Zoniet, dan vraag je mij op een onbeholpen manier om uit te leggen wat zelfbewustzijn is. Dat is voer voor een andere topic, maar gaat voorbij aan de essentie van mijn antwoord: het gevoel krijgen dat je ontsnapt aan je bewustzijn is zelf een teken van bewustzijn.

Veranderd door Hansicarpus, 01 april 2008 - 14:56


#9

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2008 - 18:07

Je bent nogal vaag.

Het kan natuurlijk ook nog zo zijn ik met mijn vage, onbeholpen vraag beide mogelijkheden op het oog heb.

Als het een doordachte vraag is, dan suggereer je dat ik suggereer dat bewustzijn een 'ding' is, omdat ik het heb over 'eigenschappen van bewustzijn'.


Ja, er wordt nogal eens gesproken over bewustzijn als ware het een 'ding'. Dat is het centrale probleem van al die psychologen en andere 'bewustzijnswetenschappers'.

Zoniet, dan vraag je mij op een onbeholpen manier om uit te leggen wat zelfbewustzijn is. Dat is voer voor een andere topic, maar gaat voorbij aan de essentie van mijn antwoord: (...)

Nee, de vraag naar hoe bewustzijn hier geinterpreteerd dient te worden is gezien alleen al de titel van dit onderwerp, wel degelijk relevant. Wat zou er anders nog over te zeggen vallen?

(...)het gevoel krijgen dat je ontsnapt aan je bewustzijn is zelf een teken van bewustzijn.

Nee, het hebben van een gevoel is niet zonder meer een uiting van bewustzijn. Uitgaande van de gedachte dat ook dieren een gevoel kunnen ervaren terwijl er daarentegen bij deze wezens hoogstwaarschijnlijk niet zoiets aanwezig is als bewustzijn lijkt mij hiervoor voldoende bewijs.
Om op de oorspronkelijke vraag van dit onderwerp terug te komen. Bewustzijn vat ik hier op als een werking van de taal waardoor de mens in staat wordt gesteld om zichzelf te kunnen duiden. Het gevoel te ontsnappen aan je bewustzijn kan verklaard worden doordat op bepaalde momenten het bewustzijn niet in staat is om op effectieve wijze een bepaald gevoel te kunnen duiden. Het bewustzijn is letterlijk niet in staat om het gevoel dat iemand heeft wanneer hij in direct contact komt met de werkelijkheid in woorden te kunnen duiden. Het is het gevoel dat je bijvoorbeeld kunt ervaren bij het luisteren naar bepaalde muziek. Of het aanschouwen van bepaalde natuurschoon. Het is een gevoel dat dus juist vooraf gaat aan bewustzijn en tgelijkertijd een gevoel van verlies met zich meebrengt. Het is ongetwijfeld zeer een zeer herkenbaar gevoel dat iedereen weleens ervaart; het niet in woorden kunnen vatten van datgene wat je op sommige momenten zo innig kunt ervaren. Dit wordt ook wel een sublieme ervaring genoemd.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#10

Hansicarpus

    Hansicarpus


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 april 2008 - 01:56

Nee, het hebben van een gevoel is niet zonder meer een uiting van bewustzijn.

Los van of ik het daarmee eens ben of niet: zoiets heb ik nooit beweerd. Ik zei:

Het gevoel krijgen dat je ontsnapt aan je bewustzijn is zelf een teken van bewustzijn.

Bovendien gebruik ik de term 'bewustzijn' anders: ik, en naast mij vele anderen, zie zelfbewustzijn als een sterkere eigenschap dan bewustzijn (en ook zeker niet als een 'ding' trouwens). Dat veel belevingen zich moeilijk of niet in taal laten vatten is voor mij geen twistpunt.

#11

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 02 april 2008 - 07:47

Maar het is dus juist het tegenovergestelde van aan 'aha-erlebnis', want ik kom vast te zitten in een cirkelredenatie en krijg een gevoel van iets dat zo onbevattelijk en onverklaarbaar is (voor mij althans) dat ik het spoor even bijster ben. Het is net alsof m'n bewustzijn, m'n ego, een fikse tik krijgt. En een zalig gevoel zou ik het ook niet willen noemen. Het is eerder beangstigend vanwege de omvang van het idee.

Ieder mens heeft zijn beperkingen. De één kan en weet wat meer dan de ander. Ik denk, dat je je soms bewust wordt van je beperkingen. Daar hoeft geen angst of schaamte aan te pas komen. Geen mens is volmaakt.

Veranderd door thermo1945, 02 april 2008 - 07:49


#12

Nerazzurri

    Nerazzurri


  • >25 berichten
  • 79 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 april 2008 - 18:56

Ik heb -met name afgaande op de laatste reactie- nog niet het gevoel dat helemaal begrepen wordt wat ik bedoel.

Het is niet zo dat omdat ik het niet kan bevatten, ik het moeilijk krijg. Ik kan het juist wél bevatten en snap dat volgens onze fysieke wetten en de beperking van ons menselijk brein (die is afgestemd op onze fysieke wetten) het vervelend is dat we niet kunnen verklaren wat er buiten dit alles is en dat het helemaal niet logisch is dat er überhaupt iets is. Wat was er als er nooit een Big Bang was geweest? Dan was er geen materie, geen licht, geen grote kosmos en zeker geen menselijk bewustzijn.

Dit alles is er, en we leven ergens in, maar aangezien wij niet in oneindige termen kunnen denken kunnen we dat niet bevatten.

Maar ook nu heb ik niet het gevoel dat uit deze uitleg op te maken is wat ik bedoel. Ik kan het simpelweg niet uitleggen.

#13

Hansicarpus

    Hansicarpus


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 april 2008 - 02:38

Ik kan het juist wél bevatten en snap dat volgens onze fysieke wetten en de beperking van ons menselijk brein (die is afgestemd op onze fysieke wetten) het vervelend is dat we niet kunnen verklaren wat er buiten dit alles is en dat het helemaal niet logisch is dat er überhaupt iets is.

Je wordt misleid door je eigen denken, want het is een typische rationele, maar toch foutieve gedachte dat het logischer zou zijn moest er niets zijn (hoewel je dat niet letterlijk zegt), naar analogie van het feit dat de 'binnenwereldlijke' fysica nul-toestanden als natuurlijk beschouwt.

Dit alles is er, en we leven ergens in, maar aangezien wij niet in oneindige termen kunnen denken kunnen we dat niet bevatten.

Het is ook weer verleidelijk om te denken dat 'oneindige capaciteiten' het er beter op zouden maken. Maar denken en voelen kunnen niet anders dan 'eindig' zijn, ook al denkt of voelt men zich oneindig, in die zin dat er steeds sprake is van iets 'onzichtbaars' dat zich aandient.

#14

gammaburster

    gammaburster


  • 0 - 25 berichten
  • 15 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 03 april 2008 - 15:48

Ik heb -met name afgaande op de laatste reactie- nog niet het gevoel dat helemaal begrepen wordt wat ik bedoel.

Het is niet zo dat omdat ik het niet kan bevatten, ik het moeilijk krijg. Ik kan het juist wél bevatten en snap dat volgens onze fysieke wetten en de beperking van ons menselijk brein (die is afgestemd op onze fysieke wetten) het vervelend is dat we niet kunnen verklaren wat er buiten dit alles is en dat het helemaal niet logisch is dat er überhaupt iets is. Wat was er als er nooit een Big Bang was geweest? Dan was er geen materie, geen licht, geen grote kosmos en zeker geen menselijk bewustzijn.

Dit alles is er, en we leven ergens in, maar aangezien wij niet in oneindige termen kunnen denken kunnen we dat niet bevatten.

Maar ook nu heb ik niet het gevoel dat uit deze uitleg op te maken is wat ik bedoel. Ik kan het simpelweg niet uitleggen.


Ik denk dat ik aardig begrijp wat je bedoelt.
Heb er erg vaak last van dat we volgens onze eigen natuurwetten absoluut niet kunnen bestaan.
Uit niets kan niet iets ontstaan en iets kan er ook niet altijd geweest zijn zonder ooit te zijn gekomen.
Toch moet stelling 1 of 2 waar zijn want we zijn hier.
Of nog zo'n leuke; probeer je eens een absoluut niets voor te stellen.
Geen ruimte (ook geen lege) geen atomen, geen energievelden, gewoon niets. Dit slaat echt nergens op en lukt gewoon niet maar dan krijg ik altijd wel dat gevoel.
Of probeer je eigen bewustzijn weg te denken.
Zo kun je nog wel even doorgaan.

Ik probeer er wel rust in te krijgen door conclusies te trekken.
Uit het eerste volgt namelijk dat de tijd absoluut niet kan bestaan anders waren wij hier niet.
Als er namelijk echt een absoluut niets zou kunnen bestaan, dan kan deze toestand nooit veranderen.
Kunnen zich geen processen afspelen en er kan immers geen tijd verstrijken.

Het feit dat we hier toch zijn, verplicht dus tot het bestaan van iets dat er altijd al was, en nooit is gekomen.
Het begrip tijd slaat hiermee nergens op want ookal ga je 100000000000000000000 jaar terug dat heeft geen zin meer als je tot de conclusie komt dat iets er altijd al was.
De tijd bestaat dus per defentie niet anders zou dat gene dat er al was ook ooit begonnen zijn.
Het zit dus anders dan wij denken en dat geeft me een beetje rust.

Help ik je hier een beetje mee?

Gr: Eric

#15

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 april 2008 - 16:28

Kwestie van off-topics te vermijden: je neemt hier wel zeer veel mee in je redenering dat zeer discutabel is op zijn minst, en m.i. niet noodzakelijk is als duiding van Nerazzurri's vraag. Met de zoekfunctie zul je een heel aantal topics vinden over tijd, het Niets, etc.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Vacatures