Springen naar inhoud

Gewicht en zwaartekracht


  • Log in om te kunnen reageren

#1

ghrasp

    ghrasp


  • >250 berichten
  • 413 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 maart 2008 - 08:24

Als je een kilo water afweegt en dat zes uur later herhaalt mag je (afgezien van de vraag of het technisch meetbaar is) een andere zwaartekracht verwachten anders zou er immers geen eb en vloed zijn.

Aangezien in de fysica gewicht als eenheid van hoeveelheid geldt zou het gewicht onverandert zijn gebleven.

Ik begrijp dat je met een veranderende G ook uitkomt op een andere zwaartekracht maar G en massa zijn in de bepaling waar je niet zonder een weging kan toch onlosmalelijk verbonden, je kunt niet het een bepalen zonder het andere.

Als het voor water geldt dan zal dat ook voor koper gelden (hoewel ik geen bewijs ken dat elk materiaal steeds exact hetzelfde reageert op elke verandering) en dus voor de standaard kg.

Nu kun je natuurlijk ten allen tijde met een balans een hoeveelheid water afmeten die in evenwicht is met de standaard kg en dat als maat voor hoeveelheid van materie nemen.

Maar in de zwaartekrachtsformule als de massa,s onveranderlijk zijn over die periode en Fz verandert wel dan moet dus de gravitatieconstante veranderend zijn met eb en vloed ? Als aan een kant van de formule (Fz) imers iets verandert moet er aan de andere kant ook iets veranderen. Hoe wordt ik geacht dit te zien ? Wordt in relativiteit de massa niet als constante beschouwd of wordt de gravitatieconstante als veranderlijk beschouwd ? Bij mijn weten worden beide steeds als constante beschouwd. Hoe moet ik dit zien ?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ajw

    ajw


  • >250 berichten
  • 379 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 maart 2008 - 20:24

De kg is gedefinieerd als een bepaalde hoeveelheid materie, zoals bewaard in een kantoor in Frankrijk.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kilogram.
De gravitatie constante is gedefinieerd als de kracht in Newton die twee van deze hoeveelheden mateire op een afstand van 1 m op elkaar uitoefenen.
http://nl.wikipedia....itatieconstante
Beide eenheden zijn dus onafhankelijk van zon- en maanstanden :D.

Je bedoelt mogelijk de valversnelling die oa afhankelijk is van getijdenwerking?

#3

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 maart 2008 - 20:35

Aangezien in de fysica gewicht als eenheid van hoeveelheid geldt zou het gewicht onverandert zijn gebleven.

Dit is onjuist. Je verwart de begrippen 'massa' met 'gewicht'. Ik heb ook het idee dat je het verschil tussen de valversnelling g en de gravitatieconstante G niet inziet.

#4

ghrasp

    ghrasp


  • >250 berichten
  • 413 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 april 2008 - 10:06

Bijv getijdenbewegingen kun je helemaal niet verklaren vanuit de newtonse zwaartekrachtswerking.
Als je aan neemt dat de G van de maan die het water van de zee ondergaat
niet anders is dan die van de aarde als geheel of de aarde afgezien van het water.

Dat kan geen getijdenbeweging opleveren. Je kunt het er niet in zien.
Als je zegt (zoals het in de boekjes staat) volgens die wet trekt de zwaartekracht van de maan en de zon het water aan vergeet je dat volgens diezelfde wet de aarde als geheel ook wordt aangetrokken met een zelfde G.

In een vrije val is er gewichtloosheid. Kan het een meer of minder gewichtsloos zijn dan het ander ?

Hoe dan ? Of is die gewichtsloosheid er niet ?

Ook de idee van vervorming tijdruimte is geen "verklaring".
De zeeen lopen rondom de aarde (zeker als je t grondwater meerekent).
Voor de zee is die vervorming dan niet anders dan voor de rest van de aarde, en de aarde als geheel.

Dat is nergens uit die theorie te halen dus kan er geen getijdenbeweging uit gehaald of verklaard worden.
Dat is een pretentie.

#5

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 april 2008 - 13:06

Zoals altijd ben je weer moeilijk te volgen.

de G van de maan die het water van de zee ondergaat

Hier begrijp ik niets van.

Als je zegt (zoals het in de boekjes staat) volgens die wet trekt de zwaartekracht van de maan en de zon het water aan vergeet je dat volgens diezelfde wet de aarde als geheel ook wordt aangetrokken met een zelfde G.

Zo staat het niet in de boekjes. G is een constante, en heeft geen dimensie van kracht. "aantrekken met G" is een loze uitspraak.
Massa trekt elkaar aan volgens LaTeX , dit is een kracht. G is geen kracht.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#6

Morzon

    Morzon


  • >1k berichten
  • 2002 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 april 2008 - 13:19

Je kan wel met de gravitatiewet van Newton de getijden verklaren..
I was born not knowing and have only a little time to change that here and there.

#7

ghrasp

    ghrasp


  • >250 berichten
  • 413 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 april 2008 - 15:02

G is geen constante in de fysica op de maan is die anders dan op aarde.
Aangezien er nergens in het heelal vaste referentiestelsels zijn met een bewegingloos nulpunt kun je niet absoluut zeggen dat de appel naar de aarde versnelt of andersom. Dat is pas als je een referentiestelsel ergens aan verbind dat stelsel kun je net zo goed aan de appel verbinden. Pas bij zo,n verbinding zeg je de appel valt naar de aarde of de aarde valt naar de appel. In het dagelijks leven zeg je dus ook niet " de appel valt naar de aarde" Je zegt "de appel valt" Bijvoorbeeld uit een boom.

De G op de maan is anders dan die op aarde.
Tov elkaar is er een zwaartekrachtswerking welke G moet je hier aanhouden ? Het is afhankelijk waar je bent en waar je meet. Gedurende een reis van de aarde naar de maan verandert de G voortdurend.

Maar als je vanaf de maan bekijkt of vanaf de aarde is er inderdaad min of meer een constante.

Maar het mag niet afhankelijk zijn van waar je het bekijkt om getijdenbewegingen te verklaren of in te zien.

Bekijk je het dan vanaf de maan dan is G lokaal constant zowel voor de aarde als geheel inclusief het water en voor het water specifiek.

In de gangbare uitleg van eb en vloed "valt" of beweegt het water sneller naar de maan of de zon dan de rest van de aarde.
Rara hoe kan dat. Natuurlijk is het zo (ik ga hier niet beweren dat er geen eb en vloed bewegingen zijn) maar als je aanneemt dat alles even snel valt (wat toch gedaan wordt en de planeetbewegingen worden bij Newtons fysica ook verklaart als een soort continue valbeweging.) dan kan het water niet sneller naar de maan of de zon vallen dan de rest van de aarde. Iemand op de maan zou het wel zo zien terwijl de natuurkunde wetten stellen dat het onmogelijk is.
Dus geeft de zwaartekrachtsformule kennelijk geen verklaring voor eb en vloed omdat dit verschil niet verklaart wordt.


"aantrekken met G" is een loze uitspraak.


Dat valt wel mee relativistisch is er geen strikt onderscheidt tussen G en zwaartekracht.
Einstein noemt niet voor niets zwaartekracht een schijnkracht.

Zelfs bij newton zijn G en zwaartekracht direkt verbonden gezien de toestand van gewichtloosheid tijdens een val.

Blijft dus (in ieder geval wat mij betreft) de vraag : hoe kan (volgens Newton) water minder gewichtsloos zijn dan de rest van de aarde of is er geen sprake van gewichtloosheid ? Maar zelfs dan als je die gewichtsloosheid niet aanneemt maakt het niet uit. Het gaat er om dat je het verschil (in gewicht en "valversnelling") niet kunt verklaren, alles valt toch even snel ? Dus waarom reageert het water dan sterker op de maan of de zon dan de rest van de aarde ?


Einstein lost dit op door te stellen dat de aarde gewoon een rechte lijn volgt in een gekromde tijdruimte. Er is dan geen zwaartekracht meer nodig.

Maar tweede vraag is dan waarom zou het water van de zee een andere ruimtetijdvervorming onder invloed van de maan en de zon ondergaan dan de rest van de aarde?

Veranderd door ghrasp, 05 april 2008 - 15:13


#8

Morzon

    Morzon


  • >1k berichten
  • 2002 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 april 2008 - 15:15

Niet minder gewichtloos of meer gewichteloos, maar minder of meer aantrekkingskracht.
Misschien moet je maar een boek gaan lezen? Feynman lectures on physics misschien?

Veranderd door Morzon, 05 april 2008 - 15:15

I was born not knowing and have only a little time to change that here and there.

#9

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 april 2008 - 15:29

ghrasp, ik raad je aan om het verschil tussen kleine g (klik) en grote G (klik) voor jezelf duidelijk te krijgen.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#10

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 05 april 2008 - 18:03

Ik probeer met Newton eb en vloed te verklaren.
Ik hou alleen rekening met de aantrekkingskracht Maan op de Aarde (LaTeX ).
Ik maak ook gebruik van LaTeX .
Ik beschouw alles vanaf de Maan dan beschrijft Aarde een ongeveer cirkel rond Maan.

Ik verbind middelpunt Maan met middelpunt Aarde. Ik beschouw het punt op de Aarde naar Maan gericht en punt op de Aarde het verst van de Maan.
In punt naar Maan is gravitatie grootst en centripetale kracht het kleinst.
In punt verst Maan is gravitatie kleinst en centripetale kracht het grootst.
Om de netto aantrekkingskracht te krijgen moeten we van de gravitatiekracht de centripetale kracht aftrekken. Dus krijgen we op die 2 punten vloed.
Men ziet gemakkelijk in dat tussen deze 2 vloedpunten juist in het midden 2 ebpunten liggen.

Daar de Aarde draait, draaien de vloed en ebpunten mee.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#11

ghrasp

    ghrasp


  • >250 berichten
  • 413 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 april 2008 - 18:04

ghrasp, ik raad je aan om het verschil tussen kleine g (klik) en grote G (klik) voor jezelf duidelijk te krijgen.


HTS werktuigbouw is voldoende opleiding daarvoor dat ga ik niet herhalen. Als ik me zo nu en dan vergis is het slordigheid en het vertrouwen dat degenen die op dit forum komen wel uit de tekst kunnen halen wanneer welke g bedoeld wordt. Kennelijk klopt dat ook anders had je me niet gecorrigeerd.

Niet minder gewichtloos of meer gewichteloos, maar minder of meer aantrekkingskracht.


En een steeds ook evenredig grotere of kleinere traagheid levert geen verschil in versnelling.
Waarmee ik niet zeg dat die er niet is en ook niet dat er geen verschil is in aantrekkingskracht juist wel anders waren er geen getijden alleen Newtonse fysica verklaart het niet.

beschouwt vanaf de maan is dat verschil er ook duidelijk wel. terwijl daar ook een constante g geldt. Newton geldt dus alleen gezien vanaf de aarde of is g op de maan opeens weer geen constante ?

Volgens Newtonse fysica kun je de planeetbewegingen als een soort continue valbeweging opvatten terwijl tegelijk alles even snel valt volgens Galileo Galilei.

Los van dit was er nog een vraag waar nog niet op in is gegaan.
Waarom is de tijdruimteverandering onder invloed van de maan en de zon verschillend voor water en voor de aarde voor zover die niet uit water bestaat ?

Wat de grote G betreft : doe thuis wat water in een kommetje leg er twee stukjes hout in en kijk hoe ze naar elkaar toe drijven. Vervang in gedachten het water in het kommetje door de vluchtige media (nee de bepaling wordt niet in vacuum gedaan) waarin die G bepaalt wordt. Als je t ziet zie je t. Bedenk er bij hoe astronomisch klein die grote G is.

Veranderd door ghrasp, 05 april 2008 - 18:07


#12

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44845 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 06 april 2008 - 00:26

Ik maak ook gebruik van LaTeX

.
Ik beschouw alles vanaf de Maan dan beschrijft Aarde een ongeveer cirkel rond Maan.

Vergeet die centripetale kracht maar, toch zeker als je het van de maan uit wil gaan bekijken. Aarde draait niet om de maan. Aarde "zwabbert" door de ruimte om het massamiddelpunt van aarde en maan samen. Dat massamiddelpunt ligt ergens 1 000-1 500 km onder het aardoppervlak (moet ik weer eens precies uitrekenen). Dat heeft allemaal gn getijdeneffect. Als het dt zou zijn hadden we alleen maar een vloedberg aan de "achterkant".

Het getijdeneffect wordt veroorzaakt door de verschillen van de aantrekkingskracht van de maan op Aarde, gezien vanuit de maan, tussen "achterkant" en "voorkant" van Aarde, ten opzichte van het gemiddelde voor heel de Aarde. Zou de zwaartekracht onafhankelijk zijn van de afstand, dan waren er geen getijden ook.

Deze kracht is aan de "achterkant" 1,110-6 N (op 1 kg water) kleiner dan gemiddeld, en aan de voorkant "voorkant" evenveel groter dan gemiddeld. Niet alle onderdelen van de aarde worden dus even sterk aangetrokken, dit heeft tot gevolg dat we wat uit elkaar worden getrokken.

Door de vrij snelle draaiing rond de aardas wijzen die vloedbergen overigens niet netjes naar de maan en ervandaan, maar lopen ze wat achter. Hoogspringwedstijden voor recordpogingen dus te organiseren een paar uur vr hoogwater. :D
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#13

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 06 april 2008 - 09:48

Ik had een fout gemaakt: LaTeX
Ge kunt gelijk hebben als ge de uitleg geeft met Aarde en Maan rond hun massamiddelpunt draaiend (ligt in Aarde) dat de centripetale kracht te verwaarlozen is. Ik heb geen berekening gemaakt als ge de Maan als waarnemingspunt neemt, maar dit zou eventueel ook kunnen.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#14

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 april 2008 - 10:50

HTS werktuigbouw is voldoende opleiding daarvoor dat ga ik niet herhalen.

Je hebt misschien je HTS werktuigbouw voltooid, maar dat is geen garantie dat je de stof op dit moment ook daadwerkelijk beheerst. Zoals al velen hebben laten blijken kunnen zij aan je posts niet merken dat je ook maar enig benul hebt van de stof. Hier ben je al vaker op gewezen. Denk je niet dat het eens tijd wordt dat je hier op de een of andere manier eens iets mee doet? (dit is een retorische vraag!)

#15

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44845 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 06 april 2008 - 11:45

Waarmee ik niet zeg dat die er niet is en ook niet dat er geen verschil is in aantrekkingskracht juist wel anders waren er geen getijden alleen Newtonse fysica verklaart het niet.

dat doet het prima, onmeetbare relativistische effecten daargelaten. Ruim voor Einstein waren er al zo goed als perfect berekende getijdetabellen voor de scheepvaart.

beschouwt vanaf de maan is dat verschil er ook duidelijk wel. terwijl daar ook een constante g geldt. Newton geldt dus alleen gezien vanaf de aarde of is g op de maan opeens weer geen constante ?

Nu is me (voor alle zekerheid) toch niet duidelijk of je het nu over de grote G of de kleine g hebt. Die grote G is een universele constante, die kleine g (valversnelling) is op het maanoppervlak inderdaad 6 x zo klein als op het aardoppervlak, simpelweg omdat de maan een veel kleinere massa heeft.

Volgens Newtonse fysica kun je de planeetbewegingen als een soort continue valbeweging opvatten terwijl tegelijk alles even snel valt volgens Galileo Galilei.

Dat geldt als alles een even grote valversnelling ondervindt, daartoe moet het zich wel op dezelfde afstand van het aantrekkende lichaam bevinden. Dat geldt duidelijk niet voor de planeten t.o.v. de zon.

Waarom is de tijdruimteverandering onder invloed van de maan en de zon verschillend voor water en voor de aarde voor zover die niet uit water bestaat ?

die is niet verschillend. Alleen water is hl vloeibaar en dus is het effect goed zichtbaar, de vaste aardkorst is een stuk minder vloeibaar en dus is het effect nauwelijks meetbaar. Bedenk overigens ook dat het getijverschil midden op de oceaan niet groter is dan ongeveer 60 cm. Het water wordt dus eigenlijk niet meer dan 30 cm opgetild t.o.v. een evenwichtsstand. De grote getijdeverschillen langs de kusten is dus eigenlijk een golfverschijnsel, een soort gigantische branding

Wat de grote G betreft : doe thuis wat water in een kommetje leg er twee stukjes hout in en kijk hoe ze naar elkaar toe drijven. Vervang in gedachten het water in het kommetje door de vluchtige media (nee de bepaling wordt niet in vacuum gedaan) waarin die G bepaalt wordt. Als je t ziet zie je t. Bedenk er bij hoe astronomisch klein die grote G is.

Ik zou dit hele spel niet met adhesiekrachten/oppervlaktespanningseffecten gaan vergelijken. Heeft niets maar dan ook niets met elkaar uitstaande.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures