Springen naar inhoud

Bewustzijn, tijd en wiskunde


  • Log in om te kunnen reageren

#1

landheha

    landheha


  • >25 berichten
  • 48 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 maart 2008 - 21:26

Dit stuk schetst een grof beeld van een mogelijke opzet van ons bewustzijn. De schets is vrij ‘mechanisch’ van aard, maar dit moet je niet te letterlijk nemen. Het is slechts een analogie. Na de schets wordt aangegeven hoe dit beeld van invloed zou kunnen zijn op onze kijk op de wereld.

Ik plaats het hier, omdat ik wel eens kritiek wil hebben van mensen die vaker met filosofische onderwerpen aan de gang gaan. Ik heb snel een groot deel van de discussie over Tijd hier doorgenomen, maar daarin vond ik niet zo snel een samenhangende verklaring om op in te haken. Meer zaken als 'tijd bestaat niet echt', 'het is een afgeleide van waarneming' en dat soort betere one-liners. Ondanks dit soort gemeenplaatsen blijft de Wikipedia echter bol staan van de conflicten over het begrip tijd. Vandaar mijn neiging om ook maar eens een steen in de vijver te gooien :-)
Het is misschien wat lang voor dit forum, maar vooruit.


Het beeld
Stel je voor dat een bewustzijn o.a. de volgende onderdelen heeft: een controlecentrum, een aantal sensoren met uitleesgebied en een geheugengebied. De sensoren leveren informatie uit de omgeving. Het controlecentrum interpreteert deze. De waarden van alle sensoren zou je kunnen zien als een beschrijvend beeld van de omgeving.

Eenmaal gelezen worden de waarden door het controlecentrum het geheugen in geduwd.
De volgende set waarden wordt uitgelezen en weer achter de vorige aan in het geheugen gezet.
De volgende set waarden wordt uitgelezen en …. Etc. etc.

Je ziet dat in het geheugen een volgordelijke ‘stapel’ sensorwaarden ontstaat.

Nu komt het interpreteren door het controlecentrum in beeld. Als zij alleen kijkt naar de actuele waarden in het uitleesgebied, dan schiet het er niet veel mee op. Het wordt interessant als de stapel sensorwaarden in het geheugen kan worden bekeken en onderzocht. Dan kunnen misschien patronen ontdekt worden.

Patronen zijn b.v. een groep waarden die steeds om de zoveel geheugenplaatsen terugkomt. Bestaat zo’n groep, dan zal hij gauw worden gevonden. Zijn de betrokken waarden ook nog belangrijk voor het bewustzijn, dan zal zo’n herhalend patroon een belangrijke leidraad kunnen worden om te anticiperen op komende veranderingen.

Tijd
Je ziet waarschijnlijk wel aankomen dat we richting levende wezens op onze planeet aan het gaan zijn. De belangrijkste repeterende groep waarden zou wel eens het dag/nacht ritme kunnen zijn.

Tot hier is het begrip tijd niet in beeld. Het enige wat er gebeurt is het uitlezen en vergelijken van sensorwaarden uit opeenvolgende geheugenplaatsen. Tot de komst van de mens met zijn intelligentie. Die gaat alles onderzoeken en benoemen. Ze pakt het belangrijkste basispatroon waar ze zich naar richt en noemt het verloop daarvan TIJD.

Natuurlijke aparte sensoren voor tijd lijken niet te bestaan. Andere begrippen, zoals ruimte, kunnen worden afgeleid uit vergelijkingen van opgeslagen sensorwaarden. Voor tijd geldt dit niet. Zij kan slechts worden afgeleid uit het verschil in het aantal geheugenposities in de stapel in het geheugen.
Dit is een essentieel verschil.


Verleden, heden, toekomst
Hoe kunnen we deze belangrijke indeling van het begrip tijd terugvinden in dit beeld? Het verleden is de hele stapel volgordelijk opgeslagen sensorwaarden in het geheugen. Het heden, het tijdloze nu, wordt gevormd door de actuele sensorwaarden in het uitleesgebied.
De toekomst, die hebben we nog niet in beeld. De toekomst is een beeld dat het bewustzijn kan maken a.d.h.v. patronen die het ontdekt heeft in het geheugen. Ze laat de patronen sensordata doorlopen en zou daarmee kunnen anticiperen op komende ontwikkelingen. Hoe betrouwbaarder het patroon, des te sterker de voorspellende waarde (morgen gaat de zon weer op)

Qua vorm ziet de toekomst er net zo uit als elke andere verzameling sensorwaarden. Wat dat betreft is het net zo reëel. Het enige verschil is dat ze niet in de stapel uitgelezen sensorwaarden in het geheugen staat.

Het bewustzijn weet dit, ergens. Intuïtief zien we het verleden als onwijzigbaar, vast. De basis hiervoor is de stapel, die alsmaar blijft groeien.

Intuïtief is echter een dooddoener voor een beetje denker. Zij pakken verzamelingen sensorwaarden op en maken daar een eigen stapeltje van. Daar gaan ze aan zitten manipuleren en over nadenken. Tijd wordt zo een lastig begrip. In dat eigen stapeltje kan men geen kloppend verhaal vinden voor de wijzigingen die we in het dagelijks leven waarnemen. Het enige dat men denkt te zien is onveranderlijkheid en determinisme. A-series, B-series, C-series, zo raakt menig denker de weg kwijt.

Verklaarbaar, als men het eerder geschetste beeld weer voor ogen neemt. Men verliest de omgeving waarin dat denken plaats vindt helemaal uit het oog. Iets wordt pas realiteit als het via de juiste sensor uitleesgebieden op de grote stapel in het geheugen is terechtgekomen. Al wat in het denken plaats vindt lijkt net zo reëel, maar het bevindt zich nog op de verkeerde plek.


De richting van tijd
We hebben het gevoel dat de tijd zich een richting op beweegt en onomkeerbaar is. We kunnen niet terug in de tijd, hoe graag we ook weer jong en onbezorgd zouden willen zijn. Vanuit het geschetste beeld is dit niet moeilijk te begrijpen. Het wordt veroorzaakt door het onderliggende stapelmechanisme.

Toch ondersteunen veel van onze onderkende natuurwetten dit gevoel niet. Zij werken net zo goed in beide richtingen van de tijd. Dit vormt een probleem bij het denken over tijd. Een wet is niet voor niets een wet.

Ook hier is een verklaring denkbaar die tegemoet lijkt te komen aan het geschetste beeld. Deze natuurwetten zijn beschrijvingen van patronen die onderkend zijn in de stapel sensorwaarden. Voor deze patronen, b.v. een cirkel of een golfvorm, maakt het niet uit of je ze van de ene kant of de andere kant van de stapel benadert. Het patroon vormt zich toch wel.

Weg onzekerheid, de ontwikkeling in de tijd gaat onafwendbaar één kant op.
Vooruit.
De stapel sensordata groeit alleen aan de bovenkant.


Wat heeft wiskunde hiermee van doen?

Mogelijk zeer veel. Wiskunde gaat over de beschrijving van patronen.
“Wiskunde is wat je kunt construeren in de tijd”, zei L.E.J. Brouwer ooit.

Wiskunde is de meest gelijkende beschrijving van een mechanisme om patronen in een volgordelijke stapel sensorwaarden te beschrijven. Dit geeft ook een antwoord op de vraag waarom de wiskunde zo goed is om de wereld te beschrijven. We verzinnen het niet zelf. Het is een onderdeel van het mechanisme van ons eigen bewustzijn om die wereld waar te nemen. De mens ontdekt steeds meer van dit mechanisme.


Tot zover dit eenvoudige beeld.
Nogmaals, het is een grof beeld dat makkelijk voor verbetering vatbaar is.
Het lijkt wel een mogelijkheid te bieden richting een verklaring voor enkele lastige (paradoxale) twistpunten over onze kijk op de wereld.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Hansicarpus

    Hansicarpus


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2008 - 15:50

Misschien ga ik hier later uitgebreider op in. Twee hoofdopmerkingen:

- Je beschrijving van een wezen (ik gebruik hier bewust niet de term 'bewustzijn') als automaat is fundamenteel onvolledig en te simplistisch om bepaalde begrippen te ontsluieren. Wat je doet is niet nieuw, vandaar dat je best nog wat opzoekingswerk verricht.

- Ik denk dat je te optimistisch bent over de kracht van je systeem om allerlei filosofische kwesties 'op te lossen'. Je vooronderstelt zaken die je wilt verhelderen, waaronder bewustzijn en tijd (het eigenlijke bewustzijn verstop je onder het controlecentrum dat leest, herkent, interpreteert, enz... en je beschrijft in wezen een proces).

Toch geef je een goede aanzet en afhankelijk van de leeftijd en de ervaring is het een knappe intellectuele prestatie.

#3

landheha

    landheha


  • >25 berichten
  • 48 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 april 2008 - 22:51

Even snel-snel
Dank voor je antwoord
"afhankelijk van de leeftijd" valt dus wel mee, voor een 48-jarige autodidact :-)

Ik weet dat de beschrijving onvolledig is, maar ik hoopte volledig genoeg om de genoemde problematische aspecten op het gebied van het begrip tijd toe te lichten.

Bewustzijn is inderdaad een vooronderstelling. Ik heb die omschrijving gekozen, omdat ik wil benadrukken dat dit niet alleen geldt voor de mens met zijn mogelijkheden tot zelfbewustzijn en abstract redeneren. Naar mijn idee kan dit geschetste beeld zeker in de dierenwereld al actief zijn. Om verdere uitspraken te doen ontbreekt het mij aan biologische kennis.

Ik beschrijf inderdaad een proces dat zich naar mijn idee binnen een bewustzijn af zou kunnen spelen. Een klein deel van een interne architectuurschets. Het genoemde controlecentrum zie ik niet als het enige controlecentrum binnen het bewustzijn en ook niet als centrale sturing.

#4

dhrlorentz

    dhrlorentz


  • 0 - 25 berichten
  • 1 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 oktober 2008 - 03:27

Misschien ga ik hier later uitgebreider op in. Twee hoofdopmerkingen:

- Je beschrijving van een wezen (ik gebruik hier bewust niet de term 'bewustzijn') als automaat is fundamenteel onvolledig en te simplistisch om bepaalde begrippen te ontsluieren. Wat je doet is niet nieuw, vandaar dat je best nog wat opzoekingswerk verricht.

- Ik denk dat je te optimistisch bent over de kracht van je systeem om allerlei filosofische kwesties 'op te lossen'. Je vooronderstelt zaken die je wilt verhelderen, waaronder bewustzijn en tijd (het eigenlijke bewustzijn verstop je onder het controlecentrum dat leest, herkent, interpreteert, enz... en je beschrijft in wezen een proces).

Toch geef je een goede aanzet en afhankelijk van de leeftijd en de ervaring is het een knappe intellectuele prestatie.

tijd,snelheid,dimensie,ruimte(bewustzijn)kan oneindig,onze oren werken miljarden malen sneller dan de lichtsnelheid die wetenschappelijk als c vastgelegd is.Neurotransmitters,receptoren werken op een vele hogere freqentie ,ook in lichtpulsen is wetenschappelijk al gemeten dat lichtsnelheid versneld en omgekeerd vertraagd in het begrip tijd terug gaat. Bewustzijn kan wel degelijk terug...met name dementie is interresant onderzoeksterrein.

#5

landheha

    landheha


  • >25 berichten
  • 48 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 oktober 2008 - 10:50

Dementie is inderdaad interessant om eens langs het geschetste beeld te halen. Het teruggaan is niet het probleem, want alle informatie is er nog in de stapel volgordelijke sense data. Levensecht, als je tenminste de rest van de wereld maar even vergeet. Daar biedt het geschetste beeld geen enkele mogelijke verklaring voor :D

#6

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 oktober 2008 - 14:08

@landheha
Een interessant denkexperiment!

Wat betreft tijd:
Het bewustzijn dat als het ware ontijdelijk is (altijd aanwezig, alleen afhankelijk van zichzelf) kan uit het feit dat steeds andere zaken door zijn sensoren waargenomen worden al de conclusie trekken van iets wat te benoemen valt als tijd.
Tijd is dan het eerste patroon. Tenzij je natuurlijk zoals jij ook geloof ik zegt aanneemt dat denken en patroonherkenning alleen kan met betrekking tot de geheugenstapel.
Dat zou in ieder geval een solipsistisch bewustzijn zijn dat alleen denkt te zijn met zijn geheugenstapel en de groei daarvan.
Wat betreft de richting van de tijd:
In patroonherkenning zullen niet alleen omkeerbare wetten verschijnen.
Bijvoorbeeld: entropie; stabiele eindresultaten van bepaalde elementen; evolutie; patronen die een eigen leven gaan leiden in de ontwikkeling (denk aan het spelletje life); feed-back systemen (Systeemtheorie uberhaupt); enzovoort.

De conclusie dat het verleden iets vast is kan ik wel onderschrijven als conclusie aan de blijvende stapel. Dit valt niet uit het verloop van de sensorenwaarnemingen geconcludeerd worden. Dit zou een extern geheugen veronderstellen.
Ook de toekomst als projectie zie ik wel.

Buiten is dus een eeuwig veranderend nu.
Kennis een eeuwig weten.
Verleden en toekomst subjectieve projecties.
Het bewustzijn zelf transcendentaal.

Wat denk je er van?

#7

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 oktober 2008 - 14:15

toevoeging vorige post:
En wat te denken van de volgende quote van Brouwer?

de oer-intuitie van de wiskunde
De wiskunde is een vrije schepping, onafhankelijk van de ervaring. Zij ontwikkelt zich uit een enkele a-prioristische oer-intuïtie, die men kan noemen constantheid in wisseling en eenheid in veelheid. Deze oer-intuïtie komt voort uit het uiteenvallen van levensmomenten in kwalitatief verschillende delen, die alleen gescheiden door de tijd zich weer kunnen verenigen, als oergebeuren in het menselijk intellect, en het abstraheren van dit uiteenvallen van elke gevoelsinhoud tot de intuitïe van twee-eenheid zonder meer, als oergebeuren van het wiskundig denken.
De wiskundige taal speelt geen andere rol dan die van een efficiënte, maar nooit onfeilbare of exacte techniek voor eigen herinnering van wiskundige bouwwerken en voor het overbrengen daarvan op anderen. De wiskundige taal kan derhalve nooit nieuwe wiskundige systemen creëeren. Een logische opbouw van de wiskunde, onafhankelijk van de wiskundige intuïtie, is onmogelijk, daar op die manier slechts een taalgebouw wordt verkregen, dat van de eigenlijke wiskunde onherroepelijk gescheiden blijft.


#8

landheha

    landheha


  • >25 berichten
  • 48 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 oktober 2008 - 19:35

Ha Yopi, bedankt voor je reactie.
De kracht van deze schets is volgens mij dat aan het geschetste 'bewustzijn' geen enkele eis hoeft te worden gesteld. Het geschetste 'bewustzijn' hoeft ook niets te weten over zichzelf om dit mechanisme te laten werken. Wat dat betreft kan het zelf transcendentaal zijn of aards. Het beschreven beeld zegt mijns inziens ook niets over de echte 'tijd', maar alleen iets over het beeld dat het 'bewustzijn' zich vormt. De echte situatie kan 'ontijdelijk', 'transcendentaal' en 'eeuwig' zijn, maar net zo goed 'tijdelijk'.

Over de quote
Van de eerste alinea krijg ik stevige jeuk ende uitslag. Wat een terminologie. De tweede alinea, daar kan ik me in vinden :-)

Veranderd door landheha, 07 oktober 2008 - 19:36


#9

robj

    robj


  • >100 berichten
  • 192 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 oktober 2008 - 20:32

tijd,snelheid,dimensie,ruimte(bewustzijn)kan oneindig,onze oren werken miljarden malen sneller dan de lichtsnelheid die wetenschappelijk als c vastgelegd is....


Sorry hoor, maar ik moet even reageren. Dit is klinklare onzin. Hoe kan de werking van onze oren met de lichtsnelheid vergeleken worden, laat staan miljarden malen sneller zijn? De lichtsnelheid meet je bijvoorbeeld in (kilo)meters per seconde. Waarin druk je de werking van onze oren dan uit?
Overigens, denken en bewustzijn zijn gebaseerd op de verwerking van (electrische en chemische) signalen in onze hersenen; de transportsnelheid van die signalen is begrenst door de lichtsnelheid c en is daarom niet oneindig snel.

Veranderd door robj, 07 oktober 2008 - 20:32

Elektrochemici doen het vol spanning

#10

landheha

    landheha


  • >25 berichten
  • 48 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 oktober 2008 - 21:11

Nou vooruit, het zij je vergeven. Niet dat het dhrlorentz ene bal zal interesseren. Hij is voor electrochemici wat ik ben voor filosofen, voor het geval dit je nog niet opgevallen was :D

Overigens, jij zegt dat denken en bewustzijn "gebaseerd zijn op ...signalen". Nu heb ik daar wel eens over gelezen en ik geloof best dat die verschijnselen redelijk gelijktijdig optreden.
Maar hoe bepaal je wat hier oorzaak is en wat gevolg, vraag ik me af?
Of het stroompje de lading van 'bewustzijn' wel dekt of slechts een bijproduct is?
Ik zou het zelf nog niet durven zeggen.

Ik ben wel een beetje partijdig in deze moet ik zeggen, maar zoals je hierboven misschien hebt gelezen ben ik helemaal niet vies van zulk soort dingen als ik denk dat het een goede verklaring voor een fenomeen kan zijn...

#11

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 oktober 2008 - 23:32

Ha Yopi, bedankt voor je reactie.
De kracht van deze schets is volgens mij dat aan het geschetste 'bewustzijn' geen enkele eis hoeft te worden gesteld. Het geschetste 'bewustzijn' hoeft ook niets te weten over zichzelf om dit mechanisme te laten werken. Wat dat betreft kan het zelf transcendentaal zijn of aards. Het beschreven beeld zegt mijns inziens ook niets over de echte 'tijd', maar alleen iets over het beeld dat het 'bewustzijn' zich vormt. De echte situatie kan 'ontijdelijk', 'transcendentaal' en 'eeuwig' zijn, maar net zo goed 'tijdelijk'.

Over de quote
Van de eerste alinea krijg ik stevige jeuk ende uitslag. Wat een terminologie. De tweede alinea, daar kan ik me in vinden :-)

Als dit bewustzijn, behalve het beeld van tijd, ook door de patroonherkenning tot zoiets als een beeld van oorzakelijkheid komt EN daarbij ook nog door het onderscheid binnen en buiten tot een eerste dimensie van ruimtelijkheid besluit; kan het de conclusie trekken dat er een 'materiele' buitenwereld bestaat.
En zo wat ik zijn solipsisme noemde verlaten.

Ik probeer dus, zoals je gevraagd heb, je model met filosofische noties uit te breiden. Niet alleen tijd, maar ook andere filosofische begrippen zijn hier aan te illustreren.

De wiskunde is een vrije schepping, onafhankelijk van de ervaring.
Zij ontwikkelt zich uit een enkele a-prioristische oer-intuïtie, die men kan noemen constantheid in wisseling en eenheid in veelheid.
Deze oer-intuïtie komt voort uit het uiteenvallen van levensmomenten in kwalitatief verschillende delen, die alleen gescheiden door de tijd zich weer kunnen verenigen, als oergebeuren in het menselijk intellect,
en het abstraheren van dit uiteenvallen van elke gevoelsinhoud tot de intuitïe van twee-eenheid zonder meer, als oergebeuren van het wiskundig denken.

Behoorlijk cryptisch inderdaad, maar je kunt een aantal dingen invullen in combinatie met jouw model:
* constantheid in wisseling: de tijd
* eenheid in veelheid: patroonherkenning
* scheiding vindt plaats door de tijd; vereniging door de patroonherkenning
-> Wiskunde!

#12

landheha

    landheha


  • >25 berichten
  • 48 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2008 - 10:45

Daar moet ik ook even over nadenken. Ik heb dit beeld een tijdje stil op de plank laten liggen.
Solipsisme lijkt me een lastig verhaal. Dat lijkt me een behoorlijk vergevorderd begrip dat je niet zomaar uit het hier beschreven mechanisme haalt. Als ik dat b.v. uit zou willen leggen hier op de fietscrossclub aan de mannen met de koelboxjes, dan krijg ik alleen maar vragende blikken.

Waar ik wel wat in zie is richting 'eeuwigheid' en allerlei effecten bij mystieke ervaringen. Je kan stellen dat men dan de verbinding met de zintuiggebieden en de stapel data op de een-of-andere manier kwijt is geraakt. Enig baken ontbreekt dan, met het gevoel van eeuwigheid als gevolg.
Dit zegt dus niets over enige eigenschap van 'eeuwigheid' zelf.
Alleen over het ontbreken van het eigen referentiekader.

God hoeft dus helemaal niet 'eeuwig' te zijn :-)

Quote
misschien kun je me ook nog even helpen met het inkleuren van "en het abstraheren van dit uiteenvallen van elke gevoelsinhoud tot de intuitïe van twee-eenheid zonder meer"

#13

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2008 - 14:07

@landheha:

Solipsisme lijkt me een lastig verhaal. Dat lijkt me een behoorlijk vergevorderd begrip

Het is het idee dat je het enigste bewustzijn bent dat bestaat en dat de rest slechts uit bewustzijnsinhouden bestaat. Door het begrijpen van die bewustzijnsinhouden met de noties ruimte, tijd en causaliteit ontstaat opeens een objectieve wereld buiten dit bewustzijn. (vrij naar Schopenhauer)

Waar ik wel wat in zie is richting 'eeuwigheid' en allerlei effecten bij mystieke ervaringen. Je kan stellen dat men dan de verbinding met de zintuiggebieden en de stapel data op de een-of-andere manier kwijt is geraakt. Enig baken ontbreekt dan, met het gevoel van eeuwigheid als gevolg.
Dit zegt dus niets over enige eigenschap van 'eeuwigheid' zelf.
Alleen over het ontbreken van het eigen referentiekader.
God hoeft dus helemaal niet 'eeuwig' te zijn :-)

Dat is mooi inderdaad. Lijkt wel een beetje op het begrip 'duur' van Bergson. zie topic over tijd.

misschien kun je me ook nog even helpen met het inkleuren van "en het abstraheren van dit uiteenvallen van elke gevoelsinhoud tot de intuitïe van twee-eenheid zonder meer"

Ik denk:
abstraheren van gevoel.
Alleen laten gelden wat dan overblijft in de vereniging van:
* de ervaringen die uiteengevallen zijn in tijdsmomenten en:
* de vereniging door patroonherkenning.
(Jij gaf ook aan dat in de stapel niet perse de volgorde van binnenkomst aangehouden hoeft te worden, maar ook alternatieven die met die patroonherkenning te maken hebben.

Ik zie verder geen gevolgtrekkingen of denkgevolgen van dit denkexperiment.
Jij?
(leuk praatje!)

#14

HeavenOnEarth

    HeavenOnEarth


  • >250 berichten
  • 430 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2008 - 19:38

Het beeld
Stel je voor dat een bewustzijn o.a. de volgende onderdelen heeft: een controlecentrum, een aantal sensoren met uitleesgebied en een geheugengebied. De sensoren leveren informatie uit de omgeving. Het controlecentrum interpreteert deze. De waarden van alle sensoren zou je kunnen zien als een beschrijvend beeld van de omgeving.

Eenmaal gelezen worden de waarden door het controlecentrum het geheugen in geduwd.
De volgende set waarden wordt uitgelezen en weer achter de vorige aan in het geheugen gezet.
De volgende set waarden wordt uitgelezen en …. Etc. etc.

Deze schets deed me denken aan het beeld dat Daniel Dennett heeft van het bewustzijn. Hij vergelijkt het bewustzijn met een serie parallelle Von Neumann machines. In zijn boek Bewustzijn verklaard is hier meer over te lezen als je geintresseerd bent in een verdere uitwerking van zo´n soort opvatting.


Tijd
Je ziet waarschijnlijk wel aankomen dat we richting levende wezens op onze planeet aan het gaan zijn. De belangrijkste repeterende groep waarden zou wel eens het dag/nacht ritme kunnen zijn.
Tot hier is het begrip tijd niet in beeld. Het enige wat er gebeurt is het uitlezen en vergelijken van sensorwaarden uit opeenvolgende geheugenplaatsen. Tot de komst van de mens met zijn intelligentie. Die gaat alles onderzoeken en benoemen. Ze pakt het belangrijkste basispatroon waar ze zich naar richt en noemt het verloop daarvan TIJD.

Wat bedoel je hier precies mee?
Gezien de rest van je post verwacht ik niet dat je stelt dat tijd niet zou bestaan oid. Wanneer je wilt zeggen dat de mens zijn ervaringen met en in de tijd benoemt dan lijkt me dit vrij triviaal. Net zoals: dag, nacht, minuut en seconde zijn: stoel, lekker-vies, goed-slecht enz menselijke conventies, zijn aanduidingen die de mens gebruikt om dingen of ervaringen te benoemen.

Natuurlijke aparte sensoren voor tijd lijken niet te bestaan.

Merk op dat er wel temprorale grenswaarden bestaan. Denk bv aan de minimale tijd dat je iets moet zien voordat je het bewust waarneemt of aan het maximaal aantal dingen dat het korte termijn geheugen tegelijkertijd kan bevatten.

Andere begrippen, zoals ruimte, kunnen worden afgeleid uit vergelijkingen van opgeslagen sensorwaarden. Voor tijd geldt dit niet. Zij kan slechts worden afgeleid uit het verschil in het aantal geheugenposities in de stapel in het geheugen.
Dit is een essentieel verschil.

Dit lijkt me hooguit een gradueel verschil. Ruimte -op zichzelf- wordt imo op vergelijkbare wijze afgeleid van waarnemingen als tijd. Er zijn geen sensoren voor de afstand die een auto aflegd, er zijn ook geen sensoren voor de tijd -op zichzelf- waarin de auto de afstand aflegd, er zijn alleen sensoren ´voor´ de auto. De afstand tussen twee punten is een afleiding die imo gelijk is aan de afleiding tussen twee tijdstippen. Probeer maar eens een kilometer te schatten in een volledig blauwe lucht zonder enige referentiepunt.


Verleden, heden, toekomst

Hierin stel je volgens mij:
De mens "beleeft" de (of een) toekomst.
Bij de mens treedt verwarring op tav van heden, verleden en toekomst.

Tav het eerste punt denk ik dat mensen zich partiele voorstellingen kunnen maken van denkbare toekomsten. In jouw termen: van een stapel sensorwaarden stelt men zich hypothetische stapels voor. Ik denk dat er over het algemeen weinig mensen zijn die hun persoonlijke verleden en toekomst door elkaar halen. Dit komt vooral omdat ik denk dat herinneringen en toekomstbeelden niet verwisseld kunnen worden: de toekomst moet immers nog komen. Als je daar een juist beeld van hebt dan is het een herinnering en dan is er alleen verleden :D.
Een mogelijke verwarring ontstaat misschien omdat uitspraken over het verleden en de toekomst dezelfde vorm hebben, het inhoudelijke verschil tussen verleden en toekomst is meestal duidelijk.

De richting van tijd

Hier ben ik het mee eens (geloof ik).

Wat heeft wiskunde hiermee van doen?
Mogelijk zeer veel. Wiskunde gaat over de beschrijving van patronen.
“Wiskunde is wat je kunt construeren in de tijd”, zei L.E.J. Brouwer ooit.

Brouwer probeerde, ook volgens het citaat van yopi , wiskunde te funderen als a-priori gegeven in de mens via de stroom van zijn ervaringen. Het natuurlijk getal 1 wordt gevonden door van één ervaring alles te abstaheren behalve het unieke bestaan van die éne ervaring. Hiermee zou wiskunde een a-priori basis krijgen in de mens, en daar, als abstract systeem, een stevige basis hebben in de werkelijkheid.
Dit argument kan imo niet omgedraaid worden. Dat wiskunde een intuitieve basis zou hebben, zegt dat niet per se dat de intuitie of de hersenen primair wiskundig zouden werken.
Dat een mens een belangrijk onderscheid kan maken tussen één en veel wil niet zeggen dat er daarnaast niet nog veel meer primaire dingen belangrijk zijn voor het bewustzijn: warm-koud, taal, toen-nu-straks, hoog-laag, genot-pijn, enz.
You and me baby, we ain't nothing but mammals.

#15

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2008 - 23:11

@HeavenOnEarth:
Zou je de opvatting van Dennett iets meer toe willen lichten?

Merk op dat er wel temprorale grenswaarden bestaan. Denk bv aan de minimale tijd dat je iets moet zien voordat je het bewust waarneemt of aan het maximaal aantal dingen dat het korte termijn geheugen tegelijkertijd kan bevatten.

Ik zie dit. Aan de andere kant is de opslag in het geheugen van de waarnemingen gebaseerd op de samenvatting in een niet opdeelbare eenheid. Zolang het proces zelf niet bewust gemaakt wordt - en dat kan niet met zo'n mechanisch-principe-bewustzijn - zal er steeds sprake zijn van 1 elemantaire gebeurtenis in de geheugenweergave.
Zoals ook Brouwer het uiteenvallen in 'tijdsmomenten' beschrijft.

Dit even tussendoor in afwachting van het antwoord van landheha ...





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures