Slotje islamitems

Johan2

Dat "Zwijgen moslims?" nu dicht is lijkt mij overdreven.

(Wilde trouwens nog graag van Esera horen hoe ze zich hier uit draaide).

Maar dat "De islamisering in NL. Wat is het gevaar?" nu op slot is, kan ik me wat bij voorstellen.

Toch komt dat door jullie eigen traagheid.

Kennelijk helpt het niet als je vet punt 30 '***********' tiept om iets weg te krijgen. Het zal wel gebruikt gaan worden om mij te bannen. Doe wat jullie niet laten kunnen.

Ik weet dat ik een behoorlijke pain in the ass kan zijn voor de mods. Maar om mijzelf maar eens een fether in the ass te steken, ik heb de intenties van lui doorgaans wel snel door.

Alleen mag je mensen hier niet aanspreken op (verhulde) intenties, alleen op (openlijke) inhoud.

En dat terwijl die intenties doorgaans aanzienlijk veelzeggender zijn en ook aanzienlijk veel eerder duidelijkheid scheppen.

Neem nu weer "X":

"X" start met te stellen dat Wilders een bedenkelijke populist is.

Vervolgens stelt hij dat het gedrag van moslims "helaas" wel het gelijk van W. bevestigt.

Daarna zegt hij nog enkel dat dat gedrag W. bevestigt, dus zonder "helaas".

Weer later volgt een onverholen tirade over de hangjongeren en hoofdoeken in "Borgerokko"

En gisteren bereikten we dan het stadium waarbij criminaliteit en loverboys verklaard worden vanuit de islam ("religie/cultuur") en tempelhoererij!

Ik mag niet, in een vroeg stadium, constateren dat "X" huichelt als hij Wilders een populist noemt, maar het vervolgens keer op keer voor hem opneemt.

Inmiddels doet "X" uitspraken die ik in zelfs van Wilders nog niet heb gehoord.

En nog steeds wordt daar niet alert op ingegrepen!!

En klaagt "X" inmiddels dat hij met goedkeuring van de mods beledigd wordt.

Al twee jaar constateer ik dat het modteam niet bij machte is op te treden tegen beledigingen, insinuaties etc. die het niveau van de individuele belediging overstijgen.

Reageren op ad hominems gaat jullie prima af, maar ad homines's - zelfs als die het stadium van openlijke vreemdelingenhaat of puur racisme bereikt hebben - daar weten jullie nog steeds onvoldoende raad mee.

Esera

Johan2 schreef:Dat "Zwijgen moslims?" nu dicht is lijkt mij overdreven.

(Wilde trouwens nog graag van Esera horen hoe ze zich hier uit draaide).

Nou ik vond het niet zo overdreven, eerder hoog tijd.

En het is echt niet zo moeilijk om jouw westerse interpretatie van hoe islam zich ontwikkelt onderuit te halen. Je zou het ook liever niet willen weten. Maar niets let je om je er een topic over te starten. Ik zal het hoe dan ook niet doen.

Hildebrand

Een vriendelijk verzoek aan de moderatoren om de topic 'Islamisering in Nederland' weer te openen. Ik heb niet de kans gekregen bepaalde mensen antwoord te geven en vind dat modereren slechts in het uiterste geval moet resulteren in sluiting. Is men het niet met de mening van medediscussianten eens, dan is het gebruik van krachttermen en verwensingen het laatste wat moet worden aangegrepen.

Daarom pleit ik er voor het nogmaals te proberen en te modereren op vloeken en verwensingen - haal deze er uit. Dan kan de inhoudelijke discussie verder gevoerd worden.

Ger

Even een korte toelichting:

We hebben geprobeerd de deelnemers herhaaldelijk gemaand om te discussieren op basis van feiten, zonder gebruik te maken van cafépraat en ad homs. Na enkele publieke en persoonlijke opmerkingen en het wegknippen van de ergste delen van de discussie wordt er toch iedere keer wéér op de man gespeeld. Ofwel: het is dweilen met de kraan open.

Het is op dit moment uitgesloten dat de discussies zoals ze er nu staan weer worden geopend. De sfeer die de topics uitademen is dermate negatief dat het onherroepelijk wéér op een slotje uitdraaid. Misschien dat de bezem erdoor halen het mogelijk maakt de discussies weer te openen, maar dit zal dan ten koste gaan van vele berichten en wellicht de intenties die mensen met bepaalde berichten hadden teniet doen. Hoe dan ook, of dit gaat gebeuren moeten we eerst even overleggen met het moderatorteam. Kan ik nu dus nog niets over zeggen.

1207

Na enkele publieke en persoonlijke opmerkingen en het wegknippen van de ergste delen van de discussie wordt er toch iedere keer wéér op de man gespeeld. Ofwel: het is dweilen met de kraan open.

haal dan de individuen eruit die zich enkel bezighouden met hun privéoorlog van man spelen, provocaties, uitdagen en zelfs inbox spammen. het is zo al een emotioneel topic dus die onzin kun je missen.

Het is op dit moment uitgesloten dat de discussies zoals ze er nu staan weer worden geopend.

Het verbaast me dat je dat ene topic nog hebt opengelaten.

we zijn 3 berichten ver, Esera geeft haar mening en wordt al opnieuw persoonlijk aangevallen.

de topics geven natuurlijk mooi weer wat er al jaren in de EUropese samenlevingen leeft mbt integratie.

de spanning, het irrationele enz.

DePurpereWolf

Ik heb het 'Islamisering in Nederland' onderwerp opgeschoond, om en rond de 15 berichten zijn onzichtbaar.

Kijk maar even of het nog te volgen is.

Voor de toekomst ben ik voor een extra regel dat elke vermaning zonder logisch of feitelijk argument verwijdert zal worden. Dit zal voor veel mensen inhouden dat ze wat meer google moeten gaan gebruiken.

Johan2

... inbox spammen ...

Omdat deze voor mij is bestemd en omdat je je inbox voor mij hebt geblokkerd, maar even hier geantwoord: Ik heb jou gewaarschuwd voor een zeker persoon waarvan jij niet door had hoe hij werkelijk in elkaar zat (twijfelachtige compos mentis). Nadat mijn gelijk gebleken was, heb ik pesterig gevraagd of je nog van plan was je excuses aan te bieden. Bij elkaar 4 pb's, waarvan de middelste twee als antwoord op jouw antwoord. Niet echt spammen, vind je wel.

Al met al gaat deze discussie weer niet over waar het mij eigenlijk om te doen is: het onvermogen van de mods om alert te reageren op ad homines en om racistische, discriminerende en generaliserende teksten op hun juiste waarde te schatten.

Johan2

En het is echt niet zo moeilijk om jouw westerse interpretatie van hoe islam zich ontwikkelt onderuit te halen. Je zou het ook liever niet willen weten. Maar niets let je om je er een topic over te starten. Ik zal het hoe dan ook niet doen.

Die strategie heb je ook al eerder geprobeerd, E, hier.

Hildebrand

DePurpereWolf schreef:Ik heb het 'Islamisering in Nederland' onderwerp opgeschoond, om en rond de 15 berichten zijn onzichtbaar.

Kijk maar even of het nog te volgen is.

Voor de toekomst ben ik voor een extra regel dat elke vermaning zonder logisch of feitelijk argument verwijdert zal worden. Dit zal voor veel mensen inhouden dat ze wat meer google moeten gaan gebruiken.

Begrijp ik het nu goed dat deze topic weer geopend is? Er staat anders nog steeds een slotje voor.

DePurpereWolf

Nope, het staat nog onder revisie, hij zal opengaan als we het er overeens zijn. Maar jullie kunnen nu alvast kijken of er niet teveel is weggehaald, of juist meer weg moet.

Veertje

Johan2 schreef:Dat "Zwijgen moslims?" nu dicht is lijkt mij overdreven.

(Wilde trouwens nog graag van Esera horen hoe ze zich hier uit draaide).

Zo, daar gaat het dus om. Kijken of iemand zich ergens uit kan draaien. Leuk spelletje, of bedoel je hiermee te zeggen dat je geintesseerd was in zijn invalshoek? Zeg dat dan.

Maar dat "De islamisering in NL. Wat is het gevaar?" nu op slot is, kan ik me wat bij voorstellen.

Toch komt dat door jullie eigen traagheid.

Kennelijk helpt het niet als je vet punt 30 '***********' tiept om iets weg te krijgen. Het zal wel gebruikt gaan worden om mij te bannen. Doe wat jullie niet laten kunnen.

Zo simpel zitten we nu ook weer niet in elkaar. En traag zijn we niet, jij bent eerder ongeduldig en hebt totaal geen vertrouwen in wat we hier in onze VRIJE tijd aan het doen zijn.

Wat wil je Johan? Dat we elke "man op de straat"-mening schrappen? En dus onbespreekbaar maken? Terwijl het nu juist zo goed zou zijn om bepaalde misvattingen, die NIET ALLEEN bij 1207 heersen, met argumenten en KENNIS te bestrijden? Op een volwassen manier?

Want waar komen die misvattingen vandaan? Gebrek aan kennis? Of een puur persoonlijke behoefte om eens lekker te discrimineren? Weet jij dat onderscheid te maken bij iedereen hier?

Ik weet dat ik een behoorlijke pain in the ass kan zijn voor de mods.

Neem maar aan dat dat zo is.

Maar om mijzelf maar eens een fether in the ass te steken, ik heb de intenties van lui doorgaans wel snel door.

Het is "feather". Wij zien intenties ook, en soms hebben we een andere invalshoek dan jij. En als we dezelfde mening zijn toegedaan, hebben we misschien net even iets langer nodig dan jij (omdat jij alleen maar lekker hoeft te reageren in topics en af en toe een PB'tje hoeft te spenderen, en wij gewoon meer dingen aan ons hoofd hebben). En als JIJ denkt dat het te lang duurt, kun je natuurlijk ook gewoon een PB'tje sturen i.p.v. karakter(zelf)moord te plegen.

Alleen mag je mensen hier niet aanspreken op (verhulde) intenties, alleen op (openlijke) inhoud.

Neuh, je mag ook best verhulde intenties blootleggen, maar graag op een minder schreeuwerige, vervelende manier. Als jij je eigen kennis tegenover bepaalde stellingen zou leggen, dan zou iedereen die na wil denken (en dat zijn er hier meer dan je denkt!!!) zijn eigen mening kunnen vormen over de intenties van een gebruiker zonder dat jij je eigen insteek aan iedereen oplegt. Je zult misschien wel verbaasd staan wat eruit voortkomt. Op het moment dat jij gaat schreeuwen neemt niemand je meer serieus. En dan heb je jezelf dus buiten spel gezet. Zonde!

En dat terwijl die intenties doorgaans aanzienlijk veelzeggender zijn en ook aanzienlijk veel eerder duidelijkheid scheppen.

Je moet behoorlijk zeker van je zaak kunnen zijn om de intenties van iemand helemaal met 100% zekerheid vast te kunnen stellen.

Neem nu weer "X":

"X" start met te stellen dat Wilders een bedenkelijke populist is.

Vervolgens stelt hij dat het gedrag van moslims "helaas" wel het gelijk van W. bevestigt.

Daarna zegt hij nog enkel dat dat gedrag W. bevestigt, dus zonder "helaas".

Weer later volgt een onverholen tirade over de hangjongeren en hoofdoeken in "Borgerokko"

En gisteren bereikten we dan het stadium waarbij criminaliteit en loverboys verklaard worden vanuit de islam ("religie/cultuur") en tempelhoererij!

Oh, dat hebben we ook gezien, en wachtten eigenlijk op een gedegen onderuithaling van deze simpele manier van redeneren. Fijne argumenten, cijfers, statistieken, kennisdeling om te laten zien dat dergelijke stellingen geen voeten in de aarde hebben. Kunnen alle mensen die eenzelfde mening als "X" zijn toegedaan ook gelijk wat van leren, nietwaar?

Ik mag niet, in een vroeg stadium, constateren dat "X" huichelt als hij Wilders een populist noemt, maar het vervolgens keer op keer voor hem opneemt.

Van jou klinkt het woord 'huichelen' helaas inmiddels anders dan van andere gebruikers die niet zo vaak de "sla erop los" techniek hanteren. Wie het hardst schreeuwt valt het meest negatief op.

Inmiddels doet "X" uitspraken die ik in zelfs van Wilders nog niet heb gehoord.

Inderdaad, en als iemand eens het geduld zou hebben om de gedachtengang met een heldere uitleg tot stilstaan te brengen, zouden we een stuk verder zijn. En kom niet met: ik heb toch daar en hier geschreven hoe het zit. Ik heb al eerder tegen je gezegd: verwacht niet van iedereen hetzelfde olifantengeheugen te hebben als jij met betrekking tot wat je in het verleden hebt gelezen en geschreven. Herhaal de zaken desnoods, zonder 50 links te plaatsen maar door gewoon nog eens te zeggen hoe het ervoor staat volgens jou. Ook om die reden kan geduld geen kwaad.

En nog steeds wordt daar niet alert op ingegrepen!!

Daarmee bedoel je wissen? We gingen er eigenlijk vanuit dat er genoeg mensen rondhingen in die topic die e.e.a. wel zouden verduidelijken, voor het leermoment van iedereen weet je wel? We kunnen bepaalde uitspraken wel wissen, maar de grens tussen censuur en geen censuur wordt bepaalde door de intentie van een gebruiker. En die kunnen wij in dit medium niet altijd met zekerheid vaststellen. Bovendien is het toch juist handig om bepaalde meningen vertegenwoordigd te hebben, die zo overduidelijk bij grotere groepen mensen in Nederland heersen en die dus met verstand en rede aangepakt moeten worden? Je kunt er wel op loshakken, maar dan luistert niemand meer.

En klaagt "X" inmiddels dat hij met goedkeuring van de mods beledigd wordt.

Dat doet hij omdat hij vindt dat jij teveel ruimte krijgt. En jij klaagt omdat je vindt dat hij teveel ruimte krijgt. En wij mogen het weer lekker uitzoeken. Fijn. Bedankt. Hallelujah. Waarbij we, als we niet binnen een halve dag reageren, meteen het predikaat "traag" krijgen opgeplakt. Nu ben ik normaal niet iemand die zich druk maakt om dergelijke kritiek, maar deze vind ik toch wel stuitend. Enerzijds neem je met je gedrag ontzettend veel tijd van ons in beslag, en anderzijds durf je ons traag te noemen. Terwijl je helemaal geen idee hebt wat er bij het runnen van dit forum komt kijken. Altijd makkelijk om het beter te weten, minder makkelijk om de zaak vanuit de positie van een ander te bekijken. Een mooie van jou vind ik ook de huidige tactiek: "als jullie niet op tijd reageren, ga ik hem/haar eens flink de waarheid vertellen, daar heb ik wel een ban voor over". Sorry, maar mag ik even weten wie precies bepaalt wat "op tijd" is? En waarom?

Al twee jaar constateer ik dat het modteam niet bij machte is op te treden tegen beledigingen, insinuaties etc. die het niveau van de individuele belediging overstijgen.

Al twee jaar constateer ik dat jij je belofte die je ooit hebt gedaan, namelijk een uiteenzetting van dit probleem in een feedback topic, niet hebt waargemaakt. Als jij denkt dat het zo makkelijk op te lossen is, kom eens met voorstellen. Hoe zou jij het aanpakken, aan onze kant van het gebeuren?

Reageren op ad hominems gaat jullie prima af, maar ad homines's - zelfs als die het stadium van openlijke vreemdelingenhaat of puur racisme bereikt hebben - daar weten jullie nog steeds onvoldoende raad mee.

Als iemand hier schrijft: alle moslims zijn ongetwijfeld klootzakken, dan is dat een duidelijke zaak. Ik persoonlijke geloof niet dat 1207 een "bewuste" racist is. Wel denk ik dat hij eigenlijk onvoldoende kennis heeft om over bepaalde zaken te kunnen praten. Maar hee, is onvoldoende kennis nu niet juist waarom zoveel mensen TOCH op Wilders stemmen? En wat voor constructiefs ga JIJ, Johan, daar nu eens tegenoverstellen?

Hoe ga jij ervoor zorgen dat mensen de zaken anders gaan zien? Door mensen te vertellen dat ze huichelaars en racisten zijn? Door met de ducktape in je hand bij de stemlokalen klaar te staan om iedere stemgerechtigde, die Wilderiaan riekt een stuk tape over de mond te plakken? Of door ze te laten zien dat hun mening gekleurd is, wellicht door gebrek aan kennis? En ze met een constructieve aanpak tot andere gedachten te bewegen? Denk daar eens over na.

StrangeQuark

Alleen mag je mensen hier niet aanspreken op (verhulde) intenties, alleen op (openlijke) inhoud.

Normaal bemoei ik me niet zo snel met feedback topics waar ik niet zoveel mee te maken heb. En wat ik ga zeggen heeft wel wat overlap met Veertje, maar geloof me dit is mijn mening en als Veertje dit niet had gezegd wilde ik dit alsnog kwijt.

Wat ik namelijk wil toevoegen is dat je (ik, men, iedereen) moet oppassen met intenties halen uit intonatieloze media. Het valt me op dat je best snel dingen negatiever opvat dan ik zou doen (kan naiviteit zijn aan mijn kan, maar kan ook eventueel onterechte achterdochtigheid zijn aan jouw kant, ik weet het niet, is geen aanval, alleen dit is een welles nietes discussie en niet nuttig). In plaats van dat je vraagt of het klopt dat jij de intenties van de ander zo interpreteerd, ga je er vaak klakkeloos vanuit dat het wel zal kloppen. Op, in mijn ogen, een vrij agressieve manier.

Nu kan je daar natuurlijk op antwoorden dat je helemaal niet agressief bent of agressief reageert, en dat zal ook zeker zo zijn, maar dat onderstreept alleen maar mijn punt, dat intenties vaak slecht interpreteerbaar zijn. Ik heb het gevoel dat je veel weet en veel nuttige bijdrages levert, maar ik snap niet waarom het altijd zo heetgebakerd moet.

Het nadeel van een forum is dat je geen intonaties hebt die een dialoog zoveel makkelijker kunnen maken. Tevens is het een voordeel van een forum is dat we niet op een heftig emotionele manier hoeven te reageren, want je kan de tijd nemen om een goed gefundeerd tegen antwoord te geven.

Tot slot snap ik niet helemaal wat je van ons wil, want je hebt moeite als ergens slotjes op komen, zeer veel moeite als je bijdrages verwijdert worden (iets wat ik me kan voorstellen), dus daar vind je dat moderators te snel en streng handelen. Tegelijkertijd vind je dat er niet snel genoeg gereageerd wordt. De rede dat er vaak enige vertraging in het modereren zit, is omdat wij veel met elkaar overleggen omdat moderators net zo makkelijk fouten kunnen maken. Dus begrijp ik het goed dat je wil dat er meer en eerder gecensureerd wordt? Waarbij ik denk dat meer berichten van jou ook zullen sneuvelen (niet vanwege racisme, maar vanwege flaimbaits bijvoorbeeld) Of wil je meer vrijheid hebben en dat topics open blijven maar dat er dus minder ingegrepen wordt.

Kennelijk helpt het niet als je vet punt 30 '***********' tiept om iets weg te krijgen. Het zal wel gebruikt gaan worden om mij te bannen

Tot slot verbaas ik mij over dit statement. Volgens mij heb jij de PB knop al meerdere malen gevonden, is dat niet een wat vriendelijkere manier om te verzoeken dat een bericht weg gaat? Ik denk dat er best een hoop mensen zijn die dat godslasterende woord net zo vervelend vinden als jij verkapt racisme zou vinden.

Waarom heb je het gevoel dat je geen dialoog kan voeren waarin je gewoon vraagt of we het weg willen halen, denk je dat dit alternatief dingen sneller oplost? Misschien is het verstandig om eerst dat woord zelf achter je beeldscherm uit te schreeuwen als mensen op het forum in jouw ogen domme dingen zeggen, zodat de bijzonder duidelijk aanwezige frustratie kan weg ebben zodat het gesprek wat normaler kan verlopen. Als anderen dat niet doen gedraag je dan als de meest volwassen persoon.

Al twee jaar constateer ik dat het modteam niet bij machte is op te treden tegen beledigingen, insinuaties etc. die het niveau van de individuele belediging overstijgen

Spijtig dat je dat zo ervaart. Ik zou iemand traag noemen wel als belediging kunnen beschouwen (je had ook kunnen vragen of er in het vervolg iets eerder ingegrepen kan worden omdat je er aanstoot aan neemt) en volgens mij heb ik wel eens onaardigere dingen gezien.

Zie dit alsjeblieft niet als een aanval of als vriendjespolitiek naar mijn mede mods toe, want ik heb nog nooit iemand beledigt op dit forum of daar de noodzaak toe gezien en bijzonder veel nuttige discussies kunnen voeren.

Adpruys

Ach, de TS meent het verlicht christelijk geweten van het forum te moeten spelen. Van mij mag hij en vaak is zijn inbreng nuttig. We weten ook dat hij op een andere wijze als de anderen fouten maakt. Meer op de manier van het parlemendslid dat eergisteren zei: "U deugd niet, want u heeft foute teksten". We zijn allemaal maar menselijk.

Ook zo in het topic over de jihad waarnaar hij hier verwijst. Daar liet hij toch wel een steekje vallen in zijn rol van moreel arbiter door dit bericht onweersproken te laten passeren. http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?s...st&p=358279

Johan2

@V&S, ik ben erg blij met jullie stukken, want eindelijk komt het to the point

Al twee jaar constateer ik dat jij je belofte die je ooit hebt gedaan, namelijk een uiteenzetting van dit probleem in een feedback topic, niet hebt waargemaakt. Als jij denkt dat het zo makkelijk op te lossen is, kom eens met voorstellen. Hoe zou jij het aanpakken, aan onze kant van het gebeuren?

Ja, ik ben een impulsposter en er is altijd wel een aanleiding om ergens direkt op te reageren, waardoor dit er niet van komt. Maar dit lijkt me nu een perfecte direkte aanleiding, dus ik beloof dat het er nu aan komt. Echter, ná 7/4, want ik schat dat ik de komende dagen toch al 16 u per dag achter m'n toetsenbord moet zitten, ook zonder WSF.

Kan ik geen ban van 5 dagen krijgen?

Scheelt een hoop verleiding.

En nu dan alleen nog even dit vanwege de actualiteit:

Johan2 schreef (op 3 April 2008, 12:12): Wilde trouwens nog graag van Esera horen hoe ze zich hier uit draaide.

Zo, daar gaat het dus om. Kijken of iemand zich ergens uit kan draaien. Leuk spelletje, of bedoel je hiermee te zeggen dat je geintesseerd was in zijn invalshoek? Zeg dat dan.

Zijn invalshoek ken ik al; ik heb de link inmiddels wel 8 maal gepost, omdat E. stééds hetzelfde argument geeft dat dus ook stééds op dezelfde manier weerlegd kan worden. Alleen schijnt het niet te helpen. En ja, discussieren is natuurlijk ook in veel topics een leuk spelletje, debaten heet dat en je hebt er zelfs clubs voor.

Overigens dacht ik dat Es. een zij was, anders had ik me niet zo "ingehouden".

1207

Veertje, je bent een Engel

het was mij opgevallen dat, om eens lekker te chargeren, de linkse kerk hier ruim oververtegenwoordigd is

sommige zaken meen ik, andere pluk ik inderdaad gewoon uit de kroeg en van straat. ik woon in een wijk waar Dewinter (Wilders Vlaamse collega) ca 50% vd stemmen haalt.

Er gebeuren hier nu eenmaal zaken die juridisch weliswaar waterdicht zijn maar die ge menselijk gewoon niet uitgelegd krijgt.

Ik persoonlijke geloof niet dat 1207 een "bewuste" racist is. Wel denk ik dat hij eigenlijk onvoldoende kennis heeft om over bepaalde zaken te kunnen praten.

er is bij iedereen onvoldoende kennis

kijk maar hoe men op dit forum alles op een hoop gooit:

islam in M-O

islam in Westen (integratieproblematiek, achterstellingen en armoede bvb)

islam in moslimdictaturen

islamfundamentalisme in rijke gebieden (saoedi arabie)

islamfundamentalisme in onderdrukte gebieden (Palestina)

Politieke islam en echte hardliners (dat met die sharia)

...

Dit zijn in essentie allemaal verschillende onderwerpen die je voor de goede orde uiteen zou moeten houden. dit gebeurt NOOIT.

Door mensen te vertellen dat ze huichelaars en racisten zijn?

Yeps, een absolute klassieker om mensen de mond te snoeren. eerst noemen we ze racisten en als ze dan niet zwijgen worden het gewoon fascisten en als het dan nog niet lukt dan eisen we censuur.

logisch en bekend mechanisme om "rechts", wat het ook moge zijn, het zwijgen op te leggen (poging tot althans).

en hoe je mij noemt maakt mij niets uit.

Johan vergelijkt mij met Hitler of iets in die strekking en er zijn er genoeg die mij een linkse softie noemen

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Slotje islamitems

Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems

Re: Slotje islamitems