Springen naar inhoud

Bloedverlies en antistoffen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

steve

    steve


  • >100 berichten
  • 247 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 april 2008 - 17:08

Stel ik heb antistoffen voor hepatitis B verkregen na vaccinatie (100 IU/L) en ik ga een half litertje bloed geven. Dan vermoed ik logischerwijs dat mijn antistoftiter zal dalen, toch zeker direct na de bloedname, aangezien een deel van de antilichamen die ik bezat mee in dat halve liter zakje zitten. Gegeven het feit dat het aantal antilichamen quasi constant blijft na een bepaalde periode of vaak zelfs afneemt (daarom boosters), is het dan zo dat, mijn antistoffen tegen hepatitis b onder die conventionele limiet van 100IU/L komen waardoor ik dus theoretisch gezien niet meer levenslang beschermd zou zijn tegen hepatitis b en dus opnieuw een vaccin toegediend dien te krijgen?
Of maakt het lichaam automatisch terug genoeg antilichamen aan zodat na een tijdje de concentratie antilichamen weer gelijk zou zijn als voor de bloeddonatie? Ik vermoed van niet, aangezien ik denk dat er enkel nog extra antilichamen gevormd zouden worden als respons op het juiste antigen, en dan zou ik dus opnieuw een prikje moeten krijgen :D .

Weet iemand hier een correct antwoord op?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 april 2008 - 21:02

Ten eerste wil ik aanmerken dat men geen antistoffen in je bloed spuiten. Men spuit verzwakte of dode hepatitis B virussen in je bloed en je eigen witte bloedcellen gaan dar antistoffen op maken.

Wat betreft de bloedafname, zou het best wel eens kunnen dat er minder antilichamen in je bloed zitten, maar de concentratie blijft wel gelijk. En dat is van belang.

Verder geeft men inderdaad boosters. Dit wil zeggen dat een correcte vaccinatie voor hepatitis B gebeurt met 3 inentingen en niet 1.
Its supercalifragilisticexpialidocious!

#3

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 april 2008 - 21:37

Wat betreft de bloedafname, zou het best wel eens kunnen dat er minder antilichamen in je bloed zitten, maar de concentratie blijft wel gelijk. En dat is van belang.

Die redenatie houdt op als je lichaam haar bloedvolume weer op peil brengt en daarbij treedt verdunning van de concentratie antilichamen op. Anders zou je nooit een vaste klant kunnen zijn bij de bloedbank omdat je na een paar keer leeg bent :D
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#4

steve

    steve


  • >100 berichten
  • 247 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 april 2008 - 23:11

1)Ten eerste wil ik aanmerken dat men geen antistoffen in je bloed spuiten. Men spuit verzwakte of dode hepatitis B virussen in je bloed en je eigen witte bloedcellen gaan dar antistoffen op maken.

2)Verder geeft men inderdaad boosters. Dit wil zeggen dat een correcte vaccinatie voor hepatitis B gebeurt met 3 inentingen en niet 1.


1) heb ik ooit gezegd dat men antistoffen in het bloed spoot? Ik heb even de opmerking gemaakt over het inspuiten van antigenen, niet van antistoffen hoor. En soms spuit men wel rechststreek antilichamen in hoor, bv. als je heel snel immuniteit voor een korte periode moet verwerven omdat je morgen al naar afrika vertrekt bijvoorbeeld.

2) Inderdaad een correcte vaccinatie van hepatitis b bestaat uit gewoonlijk 3 (soms4) spuitjes op jonge leeftijd (volwassen leeftijd soms2), en dan zou men theoretisch gezien levenslang immuun zijn. Ik vermoed echter dat je na 20 jaar best toch nog een boostertje neemt hoor, al is er natuurlijk discussie over het feit of je dan wel echt meer dan 100IU/L moet hebben om levenslang immuun te zijn of dat het dan wel genoeg is om gewoon antilichamen te hebben, maar laten we het hier bij de conventie van 100IU/L houden.

Vraag is dus nog steeds: moet je na bloedname eigenlijk dan een boostertje krijgen, aangezien de hoeveelheid antistoffen daadwerkelijk gedaald is (dat de concentratie in het begin gelijk is zoals jona444 zei doet helemaal niets ter zake want het plasma wordt snel terug aangevuld).

#5

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 april 2008 - 16:43

Steve, als je zegt dat je antistoffen hebt verkregen na vaccinatie, dan begrijp ik daaronder dat je dacht dat men deze inspuit. Mijn excuses voor mijn verkeerde verkeerde opvatting na je ietwat onduidelijke stelling.

Mrtn, de concentratie antilichamen - WBC is gelijk ten opzichte van mekaar. En de booster komt pas na de derde vaccinatie. het moge daarom niet zeggen dat er wel degelijk minder antistoffen aanwezig zullen zijn. Besef wel dat je altijd met een veiligheidsmarge zit. Men neemt 0.5 liter af op 5 liter. Dat is slechts 10 % van je totale hoeveelheid bloed, dus slechts 10% van je antistoffen (van de eerste spuit). Hou er daarbij rekening dat je niet 1 spuit krijgt maar 3.

Maar eigenlijk is deze ganse uitleg onnodig. Een vaccinatie is een contra-indicatie om bloed te geven. indien je gevaccineerd bent moet je 1 maand wachten om bloed te geven.
Its supercalifragilisticexpialidocious!

#6

steve

    steve


  • >100 berichten
  • 247 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 april 2008 - 20:14

Het is inderdaad een contra-indicatie, maar ik zal proberen mijn vraag duidelijker te stellen met een voorbeeld.

Stel: ik vertrek binnen een half jaar naar mozambique en ben daarvoor gevaccineerd tegen gele koorts, ik denk dus bij mezelf dat ik volledig beschermd ga zijn tegen gele koorts daar. Ondertussen echter ben ik 2 maal bloed gaan geven, mijn hoeveelheid antistoffen in mijn gehele lichaam moet dus wel gedaald zijn. Stel nu dat je minimum 10 antilichamen moet hebben om beschermd te zijn, laten we dan zeggen dat ik nog maar 9 antilichamen heb na die bloednames (voor bloeddonatie had ik er 11 ofzo), en dus in dit gedachtenexperiment zou ik dus niet meer beschermd zijn en dus veel kans maken op besmetting.

Nu is mijn vraag: is je lichaam dit systeem van bloeddonatie te slim af? Hiermee bedoel ik, zal je lichaam na die 2 bloednames ervoor zorgen dat je automatisch (zonder boosters of toedienen van zuivere antiglobulines) weer 11 antilichamen krijgt?

#7

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 april 2008 - 18:06

Ik vind het wel een fascinerende vraag, maar ik vrees dat ik nog niet genoeg kennis heb van de immunologie zodat ik vrees dat ik wel eens fout antwoord zou kunnen geven.
Its supercalifragilisticexpialidocious!

#8

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 april 2008 - 21:10

Vlak na afname, maar wanneer het bloedvolume weer op peil is, is de titer lager dan waar je mee begon. Dat wil niet automatisch zeggen dat je onder de grens uitkomt die we toelaatbaar achten. Dat heb ik ook nooit gezegd, Jona444.
Je zegt

de concentratie antilichamen - WBC is gelijk ten opzichte van mekaar

Hoe is dat relevant? En dan heb je het over de WBC (witte bloedcel?) in circulatie neem ik aan?

Thing is dat B-cellen antigenen blijven uitscheiden, dus het zou best kunnen dat de titer weer wat omhoog gaat en stabiel wordt op de oude titer. Dat is dan wel afhankelijk van de locatie van deze secretoire cellen: als ze in circulatie zitten, neemt het aantal cellen af bij bloedafname. Als ze niet in circulatie zitten (maar in een lymfeknoop bijvoorbeeld), daalt hun aantal natuurlijk niet.

Disclaimer: dit is een educated guess, ik weet het antwoord niet zeker.
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#9

steve

    steve


  • >100 berichten
  • 247 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 april 2008 - 09:56

Ik heb altijd geleerd dat de b-lymfocyten na een tijdje echt niet meer veel antilichamen aanmaakten, dat je in het begin veel antilichamen maakte, maar na een tijd quasi niks. Ik vraag me bovendien af hoe zon b-lymfocyt zou voelen dat er minder antistoffen circuleren? De b-lymfocyt wordt toch net geactiveerd door de helpercellen die reageren op pathogene antigenen?

#10

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 april 2008 - 16:37

Op zich heb je gelijk, maar dat is een versimpeld model. In werkelijkheid weten we nog lang niet precies hoe het allemaal werkt. Feedback-loops die de concentratie antilichamen bijhouden zijn niet ondenkbaar: er zijn enorm veel vergelijkbare systemen. Aanwezigheid van het product, remt synthese en/of secretie van nieuw product. Op die manier zou een lagere concentratie Ab's, minder remmen.

Misschien hebben we een immunoloog in huis die wat verder kan gaan dan ik?
Nogmaals: dit is weinig meer dan een educated guess.
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#11

steve

    steve


  • >100 berichten
  • 247 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 april 2008 - 17:01

Toch is het een vraag die me mateloos interesseert op dit moment.

Dat van die feedback-inhibitie-regeling zou inderdaad wel kunnen, dat zie je in meerdere processen, alleen heb ik dat nog nooit gezien in de context van antilichamen.

Wat die regeling zou betreffen van minder remmen: dat zou dan toch enkel tijdens de proliferatiefase zijn, maar als ik mijn tetanus-prikje krijg, dan ben ik in principe voor minstens 10jaar beschermd, en na 5 jaar denk ik niet dat die cellen nog aan het prolifereren zijn, dan heb je enkel nog de b-geheugencellen. En gaan die dan zomaar differentieren naar actieve plasmacellen om antistoffen bij te maken?

#12

Cycloon

    Cycloon


  • >1k berichten
  • 4810 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 april 2008 - 20:31

Ik vind dit best een intressante discussie. Ik heb daarom ook een e-mail gestuurd naar het rode kruis (vlaanderen) met deze vraag. Ik ben benieuwd wat hun antwoord zal zijn. Ik houd jullie op de hoogte :D

#13

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 april 2008 - 21:07

Mrtn, de concentratie van de twee ten opzichte van elkaar vind ik wel van belang. We weten namelijk dat de antistofproductie beter doorgaat als er weinig antigenen zijn ten opzichte van veel WBC. In het geval van een bloedafname blijft de concentratie gelijk. De relevantie ligt hem er in dat er zowel minder WBC en minder antigenen zullen zijn, waardoor we kunnen redeneren dat er gewoon minder antistoffen zullen zijn.

Anyways, zal het wachten worden op een antwoord van cycloon

Thing is dat B-cellen antigenen blijven uitscheiden, dus het zou best kunnen dat de titer weer wat omhoog gaat en stabiel wordt op de oude titer.


So?
Its supercalifragilisticexpialidocious!

#14

steve

    steve


  • >100 berichten
  • 247 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 april 2008 - 07:55

Thing is dat B-cellen antigenen blijven uitscheiden, dus het zou best kunnen dat de titer weer wat omhoog gaat en stabiel wordt op de oude titer. Dat is dan wel afhankelijk van de locatie van deze secretoire cellen: als ze in circulatie zitten, neemt het aantal cellen af bij bloedafname. Als ze niet in circulatie zitten (maar in een lymfeknoop bijvoorbeeld), daalt hun aantal natuurlijk niet.


Ten eerse: b-cellen scheiden geen antigenen uit, wel antilichamen. :D

Ten tweede: volgens mij zitten in de lymfeknopen vooral elementen van niet specifieke afweer zoals macrofagen,... ook zullen er hoogst waarschijnlijk wel veel b-geheugencellen zitten, maar de echte antistoffen, waarvan de titer wordt gemeten in een bloedproef als bevestiging voor jou bescherming die zitten in het bloed hoor denk ik.

#15

Drs.P

    Drs.P


  • >100 berichten
  • 163 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 april 2008 - 13:48

Misschien dat ik later nog wat uitgebreider beantwoord (bedenk dat er in de circulatie maar een heel klein deel van de WBC zitten en Ab in oplossing in de circulatie zitten. Daarnaast is de stap van geheugen cel naar plasma cel niet een statische linieare stap).

Even deze grove fout:

volgens mij zitten in de lymfeknopen vooral elementen van niet specifieke afweer zoals macrofagen


In de lymfeknoop vind je nooit macrofagen, monocyten of granulocyten, tenzij deze ontstoken is. De lympheknopen draaien helemaal om de adaptieve afweer en je vind er dus de verschillende sets DCs (voornamenlijk residente immature DCs) en T en B lymphocyten. Verder is de juiste term "aangeboren" of "innate" afweer (aangezien deze wel zeker specifiek is voor pathogen en/of danger (Janeway vs Matzinger))





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures