Springen naar inhoud

Psychologische richtlijnen voor klimaat sceptici.


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 april 2005 - 10:59

Dit essay had ik enige tijd geleden geconcipieerd maar niets mee gedaan. Kunnen we hier iets mee?

Een analyse vanuit de canapé

Nu de Britse krant “The Independent” heeft gemeend te moeten vaststellen dat de opwarming van de aarde op hol slaat (“Meeting the Climate Challenge” van de “International Climate Change Taskforce”) is het na het droevig hoofdschudden wellicht nuttig voor klimaat sceptici om eens rustig in de canapé plaats te nemen, een versnapering te nuttigen en de materie vanuit een substantieel hoger abstractieniveau te beschouwen. Hoe werkt dit menselijk mechanisme nu om dergelijke scenario’s te verzinnen en wat zijn de consequenties daarvan? Daarover tracht dit essay een bijdrage te leveren.  

Van psychologie weet ik niet veel, maar ik ga wellicht niet te ver buiten de boekjes met de vaststelling dat groepsvorming één van de instincten voor overleving is voor veel levensvormen. De functie van een dergelijke groep is om gezamenlijk beter te zijn opgewassen tegen bedreigingen van buitenaf waarmee ad ultimo de kwaliteit van het leven wordt verbeterd. Het laat zich aanzien dat de oorzaak en gevolg nauw met elkaar zijn verbonden. Als er een bedreiging is, komt de groepsvorming krachtig tot stand. Is er geen gevaar dan vermindert de groepsbinding. Maar dat is ongewenst want het druist in tegen ons instinct. De groepsbinding moet dus worden bevorderd en dat kan eigenlijk alleen maar door het hebben van een bedreiging. Is er geen gevaar, dan moet dat dus worden gecreëerd.

Bedreiging komen meestal van dezelfde soort. Bij de soort Homo sapiens (mens) kan dit al worden waargenomen op de schoolpleinen van de basisscholen waar het scheppen van bedreigingen en vorming van groepen reeds levendig wordt beoefend. Zo blijkt het pesten van andere kinderen veelal vanuit de groep te gebeuren, waarbij opvalt dat de meest notoire pestkoppen er veelal naar lijken te streven om hiermee de groep te imponeren teneinde de kandidatuur voor het leiderschap van de groep te onderstrepen. Niet het terroriseren van het slachtoffer lijkt het doel te zijn, veel meer dan de verwerving van de A-status, het meest prominente individu die het meest geschikt is om de integriteit van de groep te waarborgen en om deze te beschermen tegen alle gevaren van buitenaf. Een dergelijke held dwingt respect af en de groepsleden scharen zich gaarne om hem heen zich beijverend om bij hem in het gevlei te komen (Tja Dat mag je zo formuleren van het Groot dictee der Nederlandse taal).  Het gaat dus om het spel dat leidt tot de verwerving van heldenstatus alsmede eeuwige roem en niet om de knikkers van het verslaan van de vijand. Er moet dus wel eerst een vijand zijn en is zulks niet het geval dan wordt deze gecreëerd en het vervelende voor het pest-slachtoffer is dat hij toevallig is uitgekozen voor de rol van die vijand.  

Bij volwassenen verandert dit principe niet, alleen de omvang van het mechanisme. De vijandelijke bedreigingen zijn nu de heidenen, de hunnen, de kaninefaten, de communisten, de kapitalisten, enzovoorts. Het ware op te merken op dat degenen die het dictatorschap van het land nastreven, een aanzienlijke investering doen in het creëren van een dergelijk vijandsbeeld. Niet zelden komt het dan tot een gewapend treffen, wereldbranden, waarna onveranderlijk achteraf blijkt dat die aartsvijanden eigenlijk gewone mensen zijn met gewone emoties. Ze zijn onszelf. Alleen ons instinct tot zelfbehoud met de mechanismen, vijandsbeeld opbouwen, groepsvorming en leiderschap leidt naar het uiteindelijk conflict en werkt daarom tegen zichzelf.

De mens heeft dus bedreigingen nodig en tussen deze twee uitersten, het schoolplein en de wereldoorlogen, zit een interessante wereld van virtuele dreigingen. Wat anders is de rol van draken en duivels? Zijn het niet de meest prominente leden van de groep, de medicijnman, de voorganger, degenen die zo prachtig weten te vertellen over het dreigende gevaar en wat moet worden gedaan om dit af te wenden?

Nu zat het tot korte tijd geleden, wel goed met die bedreigingen voor de moderne samenleving. De communisten hadden de kapitalisten en vice versa. Dat was redelijk voldoende voor de groepsvorming en het leiderschap. Draken en duivels kwijnden weg temeer daar ook de voortschrijdende wetenschap het bestaan van dergelijke wezens meer en meer in twijfel meende te moeten trekken. Ook voor meer reëlere bedreiging zoals milieuproblematiek was destijds weinig belangstelling. Er waren al genoeg vijanden. Met het wegvallen van dat dreigingsbeeld echter veranderde de wereld. En het verlies van de innig geliefde vijand bracht grote verwarring. Koortsachtig werd gezocht naar nieuwe bedreigingen en uiteraard was de milieuproblematiek een prominent kandidaat. Het is dan ook niet verwonderlijk dat ambulante dappere strijders over elkaar heen rollen om met luide stemme te verkondigen hoezeer de wereld gevaar loopt en dat er nu krachtig moet worden opgetreden om het vergaan ervan te voorkomen. Het maakt daarbij niet uit of het gevaar reëel is of fictief. Het gaat immers om de groepsvorming en het leiderschap en daarvoor moet men ver gaan, de scenario’s kunnen niet beangstigend genoeg zijn.


Een stukje wiskunde dan, gezien het wetmatig karakter van het geschetste mechanisme is één en ander tot uitdrukking te brengen in een mathematische expressie, spoedig bekend als de eerste wet van Pooh voor behoud van ellende:

Dt = (Da + Dv)*log(N)/Cc (1)

Waarin Dt de vereiste totale dreigings perceptie, Da het aanbod van de abstracte dreiging (draken, milieurampen, global warming), Dv de beschikbare reëel ervaren dreiging van de eigen soort (de vijand, de anderen). N is het aantal groepsleden en Cc de Civilisatie coëfficiënt. Om Dt te minimalisen moet N zo klein mogelijk zijn maar dat valt niet mee met de groeiende wereldbevolking. Cc dient zo groot mogelijk te worden, maar hoe beschaafd zijn we nu werkelijk? Dus zitten we met een vereist substantieel totaal van Da + Dv. Hoe groter Da, hoe kleiner Dv kan blijven. Daarom hebben we draken, milieurampen en global warming hard nodig om de neiging te voorkomen om de wapens weer op nemen tegen de anderen.

Dit mag wat luchtig zijn gebracht maar begrijp me goed, ik propageer geenszins dat de invloed van de mensheid op het milieu niet desastreus is en dat verregaande maatregelen nodig kunnen zijn, maar onze eigen drang tot gelding in de groep vertroebelt het objectieve zicht op de werkelijkheid. Wat is waar en wat is fictie? De uitputting van fossiele brandstoffen is zeer waarschijnlijk spijkerhard maar gezien de enorme wetenschappelijke controversies is klimaatsverandering in de zin van catastrofale mondiale opwarming een zogenaamde rode haring. De drang is echter overweldigend om “global warming” als onbetwiste waarheid te willen zien. We kunnen echt niet zonder zo’n vijand. Het is de reïncarnatie van de duivel zelf.

Daarom is het een beetje tragisch om een klimaat scepticus te zijn. Wanneer men zich om de een of andere reden heeft weten te onttrekken aan het vijandsbeeld-leiderschap-groepsvorming mechanisme en zo men objectief mogelijk de klimatologie beschouwt, valt er echter in de verste verte geen catastrofale “global warming” gevaar te ontdekken. Wat moeten we hier nu mee?

Misschien wel helemaal niets. Stel dat we er in slagen om de mensheid er van te overtuigen dat we tegen windmolens aan het vechten zijn, wat dan? We hebben dan opnieuw een zo broodnodige vijand verloren en de Da verkleind maar onze instincten zijn niet veranderd en we moeten ten snelste een nieuwe dreiging creëren. Zoals we Cc niet tot astronomische waarden hebben kunnen laten uitgroeien, moeten we leven met een substantiële Dt. Dan kan maar het beste Da zo groot mogelijk zijn om wereld branden met een grote Dv te voorkomen.

Om ons heen ziend zijn er best wel potentiële kandidaten voor meer Dv, zolang er nog zo grote onbegrepen culturele tegenstelling zijn tussen de verschillende bevolkingen. Bedenk daarbij ook dat het veelal onvermijdelijke gevolg van de eerste wet van Pooh  weer nieuwe oorlogen zijn. Misschien moesten we daarom onze geldingsdrang voor de waarheid maar onderdrukken.

Daarom concludeer ik dat “Global Warming” misschien wel de beste vijand is die we hadden kunnen uitzoeken. Het verhindert dat we onze geldingsdrang weer gaan richten op onze soortgenoten en het voorkomt dus wellicht meer oorlogen. Ik moet echter wel met bezwaard hart constateren dat zolang onze instincten ons handelen bepalen, we ons de waarheid kennelijk niet kunnen permitteren.

André


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Cassanne

    Cassanne


  • >1k berichten
  • 1349 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 april 2005 - 11:11

Interessant artikel.

Alleen jammer dat je nergens een argument geeft om het Global Warming fenomeen te ontkrachten. Want temperatuurstijgingen worden toch echt wel gemeten en de gletsjers, de permafrost en de polen zijn ook echt aan het smelten...
De CO2 en CH4 concentraties in atmosfeer stijgen echt en de koralen sterven echt af. Dit zijn allemaal geen voorspellingen, maar waarnemingen.

Je zal dus met feiten moeten komen om deze te ontkrachten.
Give a man a fire, and he's warm for a day. Set him on fire, and he's warm for the rest of his life!

#3

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 april 2005 - 11:37

Maar dat was de bedoeling helemaal niet. Dat doen we ergens anders wel. Dit is immers een psychologisch hoekje en er zit best wel een forse psychologisch element in. Dat valt eens temeer op wanneer we zien dat de standaard pleidooien voor global warming een aaneenschakeling van drogredenen (fallacies) is.

Ga maar na:

De gletschers smelten (zeker, maar er zijn er ook zat die groeien)
De poolkappen smelten (waar, dan dat deed de Noordpool ook in 1938-1942)
Het laatste decennium van the twintigste eeuw was ook de warmste. (na de val van de hockeystick niet echt meer waar te maken)
1998 was het jaar met de warmste zomer (maar 1540 is een betere kandidaat)
De stijging gaat maar door (niet waar, de gemiddelde temperatuur van 1998 is nooit meer bij benadering gehaald)
Er komt steeds meer broeikasgas, (zeker, maar de frequentieband waarin CO2 werkt is allang verzadigd en een verhoging daarvan heeft maar nauwelijks effect)

Dus gaan we bakken in 2050. (Nou dat is wel een stap of tien te ver)

En degenen die daar tegen zijn worden, allemaal betaald door de oliemaatschappijen. (circumstantial ad hominem - heeft niets met de waarheid te maken)

Let wel, we praten over de psychologische truukjes niet over het werkelijke mechanisme, daar vallen hele andere dingen over te vertellen

#4

Cassanne

    Cassanne


  • >1k berichten
  • 1349 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 april 2005 - 12:00

Je werpt ook interessante vragen op, wat dat betreft.

Maar,
Als we nou eens even aannemen dat het allemaal wel waar is. Dan kan ik ook een heel aardig essay schrijven over de psychologische redenen van vooral olieproducenten en autobezitters om toch te blijven ontkennen. :shock:

We kunnen in jouw vergelijking het beste maar N wat lager proberen te krijgen. Dat helpt zowel hen die wel als hen die niet Global Warming geloven...
Give a man a fire, and he's warm for a day. Set him on fire, and he's warm for the rest of his life!

#5

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 april 2005 - 12:00

zeker, maar er zijn er ook zat die groeien


Noem er drie waarvan het oppervlakte groter is dan 1 km2 (Lokale omstandigheden kunnen afwijken van een globale trend)

waar, dan dat deed de Noordpool ook in 1938-1942


Toen was de industrialisatie dan ook al ver gevorderd. Als global warming o.a. door een verhoogde CO2 spiegel veroorzaakt wordt dan kan je nog wel een eeuw verder terug.

Het laatste decennium van the twintigste eeuw was ook de warmste.


Dat is juist, waarom zou dat tegen de global warming theorie pleiten?

De stijging gaat maar door (niet waar, de gemiddelde temperatuur van 1998 is nooit meer bij benadering gehaald)


Dat "bij benadering" lijkt me niet juist, maar los daarvan gaat het om klimaat, dus 30 jarige gemiddelden, die stijgen, er zijn meer factoren die de temperatuur in een zeker jaar bepalen, van een regelmatige groei is geen sprake.

1998 was het jaar met de warmste zomer (maar 1540 is een betere kandidaat)


in 1540 werd er nog niet gemeten, dus is dit amper vast te stellen. In feite hebben we over de temperaturen van voor 1800 alleen indirecte geologische en biologische gegevens over lange tijdperken, over het klimaat weten we heel weinig. Verder wat historische gegevens, waarbij op basis van modellen is geschat wat het klimaat was (bijvoorbeeld het weer in de "kleine ijstijd" zou je kunnen verklaren door een gemiddelde temperatuursverlaging van ongeveer 1 graad celcius).

Er komt steeds meer broeikasgas, (zeker, maar de frequentieband waarin CO2 werkt is allang verzadigd en een verhoging daarvan heeft maar nauwelijks effect)


Daar gaat de discussie momenteel over, er is nog geen wetenschappelijke overeenstemming over bereikt voor zover ik weet. Overigens is dit geen argument tegen de bestaanbaarheid van een broeikas effect, wel betekent dat dat er een heleboel koolzuur extra voorkomen zal moeten worden om de temperatuurstijging ongedaan te maken als die verzadiging inderdaad een feit is.

Dus gaan we bakken in 2050. (Nou dat is wel een stap of tien te ver)

En degenen die daar tegen zijn worden, allemaal betaald door de oliemaatschappijen. (circumstantial ad hominem - heeft niets met de waarheid te maken)


En daar zijn de onzin opmerkingen eindelijk! Zeker, uit sociologisch oogpunt erg interessant, maar waarom koppelen aan het broeikaseffect, er zijn veel meer onderwerpen waar dergelijke reacties naar boven komen. Kijk maar eens in de diverse evolutie topics op dit forum!

#6

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 april 2005 - 16:13

Hé dit is helemaal geen global warming thread. 't gaat hier om de psychologie van global warming. We weet wel van dat "we have to offer scary scenario's and make little mention of the doubts we have" gedoe.

Als je doubts wil, ik heb nog wel een paar kilo, maar is dit wel de goede plaats.

#7

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 april 2005 - 16:26

Na het lezen van je (leuke) artikel vraag ik me af of het wel waar is dat iedereen maar wil geloven in Global Warming als vaststaand feit. Je hele theorie is gebaseerd op het feit dat de meerderheid van de mensen in Global Warming gelooft, maar is dat wel zo? De klimaat scepticus is misschien wel niet zo andersdenkend.
Daarnaast geloof ik ook niet dat er niet genoeg bedreigingen zouden zijn waar we ons mee bezig kunnen houden. Wat dacht je van terrorisme, kanker, hongersnood, overstromingen etc. etc.?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#8

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 april 2005 - 19:37

Ben zo terug Veertje, eerst even een uitdaging beantwoorden:.

Noem er drie waarvan het oppervlakte groter is dan 1 km2


Science, Vol 295, Issue 5554, 476-480 , 18 January 2002


Positive Mass Balance of the Ross Ice Streams, West Antarctica
Ian Joughin,1* Slawek Tulaczyk2*

We have used ice-flow velocity measurements from synthetic aperture radar to reassess the mass balance of the Ross Ice Streams, West Antarctica. We find strong evidence for ice-sheet growth (+26.8 gigatons per year), in contrast to earlier estimates indicating a mass deficit (20.9 gigatons per year). Average thickening is equal to ~25% of the accumulation rate, with most of this growth occurring on Ice Stream C. Whillans Ice Stream, which was thought to have a significantly negative mass balance, is close to balance, reflecting its continuing slowdown. The overall positive mass balance may signal an end to the Holocene retreat of these ice streams.


Why is Hubbard Glacier Growing and Advancing?

In stark contrast with the majority of glaciers in Alaska that are losing volume and retreating in response to climate forcing, about 5 large glaciers are increasing in volume and advancing. All of these are calving glaciers that are advancing into seawater. Hubbard Glacier, at the head of Disenchantment Bay near Yakutat, Alaska, is one of the advancing glaciers and is the largest calving glacier on the North American Continent. Hubbard Glacier's current advance began shortly before 1895 and has recently been newsworthy because its advance blocked the entrance to Russell Fiord between June and August 2002.


http://www.awra.org/...2/aknr0301.html

While earthquakes, steam and magma are getting all the attention on Mount St. Helens these days, the volcano's most unique feature could be the icy epitome of slow motion that has sprouted on its flanks in the last two decades: its glacier.

The 1980 eruption that blew the top off Mount St. Helens also destroyed its 13 glaciers, but by 1982, the crater floor had cooled enough to allow snow to begin to stick. Now, even as the volcano stirs to life, the nation's newest glacier is growing between the lava dome and the crater's south wall.

At a time when most of the nation's glaciers are receding, this one has advanced as much as 135 feet annually, flowing downhill toward the blasted north edge of the crater like a muffler draped around the neck of the lava dome.


http://www.sfgate.co...0356EDT0424.DTL

The Svartisen ice caps (13°59′ E; 66°40′ N, 221 km² and 148 km²) are situated in a maritime climate close to the Atlantic Coast in Nordland, Northern Norway. With a total area of 369 km², this is the second largest ice mass in Norway. The altitudinal range is from 7 to 1600 m a.s.l. Annual precipitation in the area is more than 2000 mm along the coast declining rapidly inland to less than 1000 mm on the eastern side of East Svartisen. In recent years several outlet glaciers of West Svartisen have experienced advances of the front position (indicating that the glacier has a positive mass balance and is growing)


http://dib.joanneum..../testsites.html

En dat zijn er maar een paar, allemaal locale afwijkingen natuurlijk. Zuid Amerika blijft als aas nog even in de mouw.

maar wil geloven in Global Warming als vaststaand feit


De meeste mensen (iedereen eigenlijk) die ik spreek geloven het onmiddelijk als ik zeg dat het flauwekul is. De harde kern zit in de fora en bij de adviseurs van de machthebbers. Het punt is dus dat deze momenteel de wereld regeren volgens het mechanisme van Pooh's wet van behoud van ellende. Wij moeten zolang vanuit het ondergrondse verzet opereren. Gelukkig heeft een klein jongetje inmiddels geroepen dat de keizer geen kleren aan heeft:

http://www.natutech....D79BE859D473A12

Maar ja, ook al zijn we het er over eens dat dat zo is en ook wanneer de feiten echt niet langer meer global warming ondersteunen en ook de wetenschap gaat inzien hoe foutief de paleo climatologie de gegevens heeft geintrepeteerd, we zitten nog wel met een één of ander protocolletje dat ons miljarden gaat kosten zonder dat het ook maar één syllabe gaat opleveren.

#9

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 april 2005 - 20:58

@ Pooh
Touché!

Ik zal dit voortaan iets minder hard roepen. Heb je overigens al je quote's goed gelezen, want ondertussen staan er in de citaten die je gepost hebt een paar zaken die juist weer duidelijk aangeven dat er meer ijs smelt dan er bij komt:

In stark contrast with the majority of glaciers in Alaska that are losing volume and retreating in response to climate forcing, about 5 large glaciers are increasing in volume and advancing


Dus 5 lokale uitzonderingen op de regel (majority)

en

The 1980 eruption that blew the top off Mount St. Helens also destroyed its 13 glaciers, but by 1982, the crater floor had cooled enough to allow snow to begin to stick. Now, even as the volcano stirs to life, the nation's newest glacier is growing between the lava dome and the crater's south wall.

Na een vulkaanuitbarsting herstellen de gletschers zich weer omdat de ondergrond voldoende is afgekoeld: zo snel gaat die temperatuurstijging nu ook weer niet. Dus ook hier: lokale uitzonderingen: herstel na een catastrofe kan natuurlijk prima.

en

Annual precipitation in the area is more than 2000 mm along the coast declining rapidly inland to less than 1000 mm on the eastern side of East Svartisen. In recent years several outlet glaciers of West Svartisen have experienced advances of the front position (indicating that the glacier has a positive mass balance and is growing)

Zou kunnen wijzen op een aangroei door extreme neerslag, daar geeft de tekst echter geen informatie over, dus dat is giswerk. Als dat zo is: lokale uitzondering, namelijk extreme neerslag.

Wat global warming aanverwanten betreft: er zijn een hele massa wetenschappers die denken dat het bestaat en daar hun redenen voor hebben en ook een heleboel die denken dat het niet bestaat en daar hun reden voor hebben. Daarom denk ik dat jou sterke keuze voor het anti kamp minstens zo opmerkelijk is als die van anderen voor het pro kamp.

Ik stelde in mijn vorige bijdrage ook deze vraag:

waarom koppelen aan het broeikaseffect, er zijn veel meer onderwerpen waar dergelijke reacties naar boven komen.


Zou het zo kunnen zijn dat je zelf ook een slachtoffer bent van die psychologische truukjes? Je neemt wel heel erg hard aan dat de grote groep wetenschappers die denkt dat er een broeikaseffect is ongelijk heeft! Is het misschien daarom dat je speciaal dit onderwerp inbrengt? Of is het echt toeval.

Ik ben daar zelf overigens nogal laf in: ik ga er vooralsnog vanuit dat er een broeikaseffect is, maar mocht het tegendeel waar zijn dan is me dat prima: ik neem hier geen politiek standpunt in en probeer mijn eigen waarheid te vinden. In dit geval is die onvindbaar aangezien de deskundigen het nogal niet eens zijn.

#10

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 april 2005 - 21:23

Het korte antwoord is dat ik me het afgelopen jaar intensief dagelijks meerdere uren met de klimatologie in het Pleistocene (ijstijden) heb bezig gehouden tot in de kleinste details. Heb alle papieren daarover die vrij op internet beschikbaar zijn erover afgewerkt en ik zie nog een "can of worms". De ijskernen van Antarctica en Groenland -centrale dogma van IPCC na het overlijden van de hockeystick- hebben een heel andere boodschap. Maar je moet wel willen leren lezen. Kun je dat eenmaal dan blijkt anthropogenic greenhouse gas global warming een futiliteit, een posterioriteit van generlei waarde.

Non calor sed umor est qui nobis incommodat!!

en zo is het.

#11

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 april 2005 - 21:28

Het korte antwoord is dat ik me het afgelopen jaar intensief dagelijks meerdere uren met de klimatologie in het Pleistocene (ijstijden) heb bezig gehouden tot in de kleinste details. Heb alle papieren daarover die vrij op internet beschikbaar zijn erover afgewerkt en ik zie nog een "can of worms". De ijskernen van Antarctica en Groenland -centrale dogma van IPCC na het overlijden van de hockeystick- hebben een heel andere boodschap. Maar je moet wel willen leren lezen. Kun je dat eenmaal dan blijkt anthropogenic greenhouse gas global warming een futiliteit, een posterioriteit van generlei waarde.

Non calor sed umor est qui nobis incommodat!!

en zo is het.


Dat is in elk geval een antwoord op mijn vraag!

Blijft uiteraard recht overeind staan dat anderen een soortgelijke studie hebben gedaan en op het tegenovergestelde uitkomen! Wat dat betreft zijn aardwetenschappen buitengewoon interessant.

Je bent ook geograaf?

#12

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 april 2005 - 08:17

een soortgelijke studie hebben gedaan en op het tegenovergestelde uitkomen!


Neen ze hebben niet een soortgelijke studie gedaan. Hun studies hadden als doel meer te weten te komen en ze zijn gestart met in het basispakket de leerboeken met de volledige theorien over de ijstijd, gebaseerd op negentiende eeuwse ideeen. Nu is het algemeen bekend dat wanneer je iets zou ontdekken dat niet in die boeken past, sterker nog, de boeken voor leugenaar zet, dat je een groot probleem hebt. De vraag is wat je dan doet, denkend aan het groepsbindingsproces uit dat essay.

Richard Muller zei eens (om het psychologisch te houden): "Wanneer een conclusie aantrekkelijk is, ben ik geneigd om mijn standaard te verlagen."

http://www.sepp.org/.....- Muller.html

Het omgekeerde geldt natuurlijk evenzeer, wanneer een conclusie onaantrekkelijk is, ben ik geneigd om mijn standaards te verhogen (en om het niet te accepteren).

Maar goed, een tweede verschil is dat die anderen vrijwel allemaal specialiseren. Klimatologie, Glaciologie, Oceanografie, etc etc. Iedereen graaft dieper en dieper in zijn interesse gebied met de overtuiging dat daar ergens Het Antwoord begraven ligt. Dat is onjuist. Het Antwoord is er allang, maar het is alleen maar zichtbaar vanaf grote hoogte als je gelijktijdig in alle gaten kunt kijken van alle specialisten en bovendien de moeite neemt om één en ander te combineren.

Mijn studie begon bij de Jarkov mammoet in november 1999, niet gehinderd door enige voorkennis (hetgeen een gigantisch voordeel is gebleken). Overigens is het daarom dat ik ook dit thread heb:
http://www.wetenscha...?showtopic=8177

en het doel van de studie was de Mammoet controversie op te lossen uitgaande van wat vage ideeen en gebruik makend van Alle Moderne Research. Dat is gelukt en nog wel een paar meer dingen ook. Het resultaat is echter wel dat de wereld er totaal anders uit blijkt te zien.

#13

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 april 2005 - 08:56

Richard Muller zei eens (om het psychologisch te houden): "Wanneer een conclusie aantrekkelijk is, ben ik geneigd om mijn standaard te verlagen."

http://www.sepp.org/.....- Muller.html

Het omgekeerde geldt natuurlijk evenzeer, wanneer een conclusie onaantrekkelijk is, ben ik geneigd om mijn standaards te verhogen (en om het niet te accepteren).


Zeker, daar kan ik me helemaal in vinden, ik doe er zelf ook aan mee.

Voor een deel is dat omdat het voor de hand ligt. Als je "wetenschap" zegt veronder stel je een bepaalde objectiviteit. Maar in de praktijk wordt wetenschap steeds minder objectief naarmate je verder afdwaalt van de wiskunde en logica.

Een reeks:
Natuurkunde: iedereen op een zeer exentriekeling na accepteert de meeste wetten van Newton wel als een vaststaand feit.
Biologie: vrijwel de hele wetenschappelijke populatie accepteert de evolutietheorie als beste theorie om het verschil in soorten te verklaren. Er zijn echter diverse dissidenten en hun aanhangers. Negeren van deze dissidenten is echter redelijk goed mogelijk
Geografie: Zie bovenstaande discusie: beide theoriën hebben aanhangers.
Psychologie: 50 jaar geleden werden de ideëen van Freud nog door veel psychologen aanbeden, tegenwoordig worden ze gezien als de hallucinaties van een coke snuiver. Maar ook veel andere theoriën in de sociale wetenschappen zijn omstreden of kennen zo veel variabelen dat ze amper praktisch toepasbaar zijn.

Gevolg is dus dat de wetenschap niet goed kan uitmaken of een sociologisch fenomeen echt bestaat, of dat het broeikaseffect werkelijk gevaarlijk is, of (economie, ook discussie over op dit forum) dat er een economische ramp dreigt door het opraken van de wereld olie voorraad.

Als de wetenschap het laat afweten wordt het een kwestie van persoonlijke mening, al dan niet door eigen onderzoek (zoals in jouw geval) gevormd. Vervolgens vindt een politieke keuze plaats.

Er zijn wetenschappers die zeggen dat er een global warming bestaat en die het ontkennen. Er is een controverse en die valt niet te ontkennen. Gevolg is dat wetenschap hier momenteel geen uitsluitsel kan geven en het dus een politieke keuze wordt.

Jij bent daar hier hard mee bezig door mensen voor jouw kamp te winnen. Vind ik prima, maar het gevolg is wel dat wat je eerder over het tegengestelde kamp schreef ook voor jou kan gelden:

Ga maar na:

De gletschers smelten (zeker, maar er zijn er ook zat die groeien)
De poolkappen smelten (waar, dan dat deed de Noordpool ook in 1938-1942)
Het laatste decennium van the twintigste eeuw was ook de warmste. (na de val van de hockeystick niet echt meer waar te maken)
1998 was het jaar met de warmste zomer (maar 1540 is een betere kandidaat)
De stijging gaat maar door (niet waar, de gemiddelde temperatuur van 1998 is nooit meer bij benadering gehaald)
Er komt steeds meer broeikasgas, (zeker, maar de frequentieband waarin CO2 werkt is allang verzadigd en een verhoging daarvan heeft maar nauwelijks effect)

Dus gaan we bakken in 2050. (Nou dat is wel een stap of tien te ver)

En degenen die daar tegen zijn worden, allemaal betaald door de oliemaatschappijen. (circumstantial ad hominem - heeft niets met de waarheid te maken)

Let wel, we praten over de psychologische truukjes niet over het werkelijke mechanisme, daar vallen hele andere dingen over te vertellen


Dit vertaal ik dan naar:

Ga maar na:

Er zijn zat gletschers die groeien (zeker, maar globaal neemt de ijsmassa af)
In 1997 was er een elfstedentocht en in maart is de laagste temperatuur ooit in maart in Nederland gemeten geconstateerd (Maar het laatste decennium van the twintigste eeuw was ook de warmste)
sinds 1998 daalt de temperatuur (omdat het toevallig een extreem heet jaar was, maar de trend is dat de globale temperatuur stijgt)
De vulkanen stoten meer dan 90% van de broeikasgassen uit (zeker, maar op basis daarvan is een natuurlijkevenwicht ontstaan dat de mens verstoort in een geologisch gezien zeer korte tijd)

En degenen die daar tegen zijn worden, allemaal betaald door de milieu maffia. (circumstantial ad hominem - heeft niets met de waarheid te maken)

Let wel, we praten over de psychologische truukjes niet over het werkelijke mechanisme, daar vallen hele andere dingen over te vertellen


#14

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 april 2005 - 09:37

Kijk, zo wordt het nog eens een aardige discussie.

Maar in de praktijk wordt wetenschap steeds minder objectief naarmate je verder afdwaalt van de wiskunde en logica.


Exact en dat is precies wat er gebeurt in de aardwetenschappen. We ontdekken zoveel dat het overzicht verloren is. Het is niet meer te bevatten. Wat moet je bijvoorbeeld hiermee: Een stad 700 meter beneden de zeespiegel of een recente zeebodem als stad.

Als nuchtere fysicus heb je niet veel keus. Zo stond het niet in de leerboeken. Het kan dus niet en dus komt de inverse proportionatiteit tussen standaards en aantrekkelijkheid weer tot zijn recht. Hoofdzaak is: geen aandacht aan besteden dan wel zonodig krachtig ontkennen en zo gauw mogelijk in de doofpot stoppen want dit valt niet op te lossen.

Of je moet stomtoevallig tegen Het Antwoord aan zijn gelopen.

#15

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 april 2005 - 10:11

We ontdekken zoveel dat het overzicht verloren is. Het is niet meer te bevatten.


Juist, maar we moeten wel verder, of beter, we gaan wel verder. Dus zal er gekozen moeten worden. Dit is post modernisme in haar kern: De Waarheid (of zoals jij noemt Het Antwoord) als in "universeel en objectief" bestaat niet meer.

Misschien is er een God, maar of hij (of zij) God, Allah of hoe dan ook heet, daar is geen overeenstemming meer over zoals in de Belgische of Nederlandse middeleeuwen.

Ook de wetenschap moet delen prijsgeven. Op het gebied van zuivere natuurkunde bijvoorbeeld zal ze haar status wel houden, maar de op natuurwetenschappen gebaseerde wetenschap (aardwetenschappen, maar ook biologie en medische wetenschappen) wordt mening steeds meer van belang. Zie daarvoor de topics over bijvoorbeeld evolutie, homeopatie en global warming.

In economie en andere sociale wetenschappen is nog minder zeker, maar dat was altijd al zo.

Hoofdzaak is: geen aandacht aan besteden dan wel zonodig krachtig ontkennen en zo gauw mogelijk in de doofpot stoppen want dit valt niet op te lossen


Dat zal inderdaad wel gebeuren in de wetenschap, maar het is natuurlijk dodelijk! Een mislukt experiment of onderzoek is ook waardevol, want het vergroot de kennis over dat onderwerp. Ik denk dat dit een enorm risico is van afhankelijk wetenschappelijk onderzoek. Ik krijg bij dergelijke onderzoeken vaak het idee dat de conclusie in elk geval naar de opdrachtgever is toegeschreven. Dat is maar een klein vergrijp tegen de objectiviteit, maar toch een begin. Als de wetenschap serieus genomen wil blijven worden zal er veel meer onafhankelijk onderzoek moeten worden gedaan (althans zo onafhankelijk mogelijk).





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures