Springen naar inhoud

Mens(elijk)heid


  • Log in om te kunnen reageren

#1

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 24 april 2008 - 06:40

Wat is juist taalgebruik: misdaad tegen de mensheid of misdaad tegen de menselijkheid?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 april 2008 - 07:35

Lijkt me dat dat van de context afhangt.


mens·heid (de) (v)
1 menselijke natuur, aard
2 de gezamenlijke mensen

men·se·lijk·heid (de) (v)
1 menslievendheid, humaniteit

Bron: http://www.vandale.n...d=menselijkheid
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#3

Schooljuf

    Schooljuf


  • >25 berichten
  • 83 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 april 2008 - 08:24

Eigenlijk is het misdrijven tegen de menselijkheid, maar in het algemene taalgebruik wordt dat misdaden tegen de menselijkheid.

Een uitgebreide uitleg staat op de website van Onze Taal.

#4

jacquesvd

    jacquesvd


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 mei 2009 - 20:12

Ondanks de aanbeveling van de taalunie is de juiste term 'MISDADEN TEGEN DE MENSHEID' en wel om volgende redenen:
1. De Académie française bevestigt dat in de locutie 'crimes contre l'humanité dit laatste woord gedefinieerd wordt als " l'ensemble des hommes' zowel voor algemene taal als rechtstaal
2. De Oxford Word and Language Service bevestigt eveneens dat in de uitdrukking 'crimes against humanity' het laatste woord als 'human beings collectively' gedefinieerd wordt zowel voor algemene als rechtstaal en verwijst
3. Naar het Internationale Strafhof zelf dat in de Proceedings van het Joegoslavië tribunaal stelt ".... some offences constitute crimes against ALL humanity" daarbij een andere lezing dan 'mensheid' uitsluitend.
4. Het Internationale Strafhof zelf geeft een infofiche in het Nederlands uit met 'Misdaden tegen de mensheid'
5. Het Europese Parlement in de Nederlandse vertaling van de beslissing tot oprichting van een International Gerechtshof ter vervolging van misdaden tegen de mensheid gebruikt het woord mensheid.
6. De recent benoemde Nederlandstalige permanente rechter bij het Strafhof, Chris Van den Wyngaert bevestigt dat de internationaal gangabre betekenis Misdaden tegen de mensheid is.
7. nagenoeg alle talen vertalen uit de officiële Franse en Engelse taal ofwel met hun specifiek woord voor 'mensheid' (bv Pools (zbrodnia przeciw ludzkosci) en Zuid Afrikaans (misdade teen die mensdom) of definiëren hun gemeenschappelijke woord als mensheid bv Italiaans (l'intera umanità) of Spaans (la humanidad en su conjunto).
8. In tegenstelling tot het Nederlandse strafwetboek dat inderdaad in navolging van het Duits verkeerd vertaalde met 'tegen de menselijkheid' wordt tegengesproken door het Belgische strafwetboek dat conform de Franse tekst spreekt van 'misdaden tegen de mensheid'
9. In het Duits is Verbrechen gegen die Menschlichkeit wel de juridische vorm gebleven maar die is zelfs door een Minister van Justitie als verkeerd aangemerkt zodat in de algmene taal vooral Verbrechen gegen die Menschheit gebruikt wordt.
Trouwens, menselijkheid begrepen volgens de Van Dale definitie als mededogen, empathie, beschaving etc kan niet aanmerking komen voor de ersnt van hetgeen onder de rechtstitel 'misdaden tegen de mensheid' vervolgd wordt en een misdaad tegen de menselijke natuur die zowel Goed als Kwaad omvat die zou voortspruiten uit die natuur zelf is een logische absurditeit en kan ook niet. Bij misdaden tegen de mensheid gaat het uiteraard omonmenselike daden die zo zwaarwegend zijn dat zij het aanzien van de mensheid in haar geheel schenden, die dan als leeddragende partij door haar vertegenwoordiging, het Internationale Strafhof, vervolgd worden. De taalunie zegt wel dat men geen misdaad tegen de hele mensheid tegelijk kan plegen en dat is uiteraard zo, maar dat argument slaat nergens op want de belediging van één politie-agent kan een vervolging wegens smaad aan de politie tot gevolg hebben, net zoals afgrijselijke misdaden tegen en deel van de bevolking dan een misdaad tegen de mensheid zijn.

Intussen zie ik nu tot mijn vreugde dat weekbladen als Knack teruggekeerd zijn naar 'tegen de mensheid' en daarin gevolgd worden door tal van andere persorganen. Onlangs verscheen trouwens bij ACCO een boek van de Leuvense Professor Wouters dat correcterwijs Misdaden tegen de mensheid heet.

De juiste vertaling van het officiële 'Crimes against humanity' is dus MISDADEN TEGEN DE MENSHEID zoals het taalgevoel van de grote meerderheid door Van Dale niet zo lang geleden ondervraagde personen ook bevestigt.

#5

taalprof

    taalprof


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2009 - 09:14

Ondanks de aanbeveling van de taalunie is de juiste term 'MISDADEN TEGEN DE MENSHEID' en wel om volgende redenen:


Wat "de juiste term" is, is natuurlijk afhankelijk van de vastgestelde taalnorm. Aangezien de Taalunie daar door de Belgische en Nederlandse regering voor is aangesteld, is dat in elk geval het uitgangspunt, ook als andere landen of officiële instanties daarover een mening hebben, hoe goed ook onderbouwd.

Een taalkundige kanttekening is nog dat de betekenis "menschheit, menschdom" voor het woord "menschelijkheid" al in het Woordenboek der Nederlandse Taal (WNT) is opgetekend. Het lemma is in 1905 geschreven, en toen al werd deze betekenis als "thans verouderd" omschreven. Voorbeelden van 'menschelijkheid' in de betekenis "mensheid" gaan al terug tot 1664. Dat houdt in dat een vertaling van de Franse wettekst met 'menselijkheid', indien vóór 1905 gemaakt, wel degelijk adequaat kan zijn geweest.

De vraag is dus niet zozeer of "misdaden tegen de menselijkheid" onjuist vertaald is, maar of die vertaling moet worden aangepast als de moderne betekenis van het woord 'menselijkheid' anders is. Aangezien juridische termen vaak het karakter van een vaste formule krijgen, kun je daar volgens mij best over twisten. Je kunt je ook op het standpunt stellen dat 'menselijkheid' in de formule 'misdaden tegen de menselijkheid' zijn oude betekenis nog heeft gehouden. Dat komt wel vaker voor.

#6

jacquesvd

    jacquesvd


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2009 - 10:33

Antwoord aan taalprof:

Het is zeker dat de eerste aanzetten om tot een rechtsbegrip 'misdaden tegen de mens(elijk)heid' te komen reeds dateren van 1907 en dat tijdens de eerste Wereldoorlog het allereerste ontwerp zelfs luidde 'crimes contre la christianité et l'humanité" om na verzet van Frankrijk (omwille van de moslimbevolking in haar toenmalige koloniën) te worden veranderd in 'crimes contre l'humanité et la civilisation' dat het evenmin haalde om tenslotte effectief te worden met het tribunaal van Nürnberg onder de benoeming 'crimes against humanity' en de uitdrukkelijke stipulatie dat hiermee mensheid werd bedoeld, vermoedelijk in tegenstelling tot de eerdere begripsinhoud, menselijkheid.

Maar wat ook de geschiedenis is, waar het nu op aankomt is dat de officiële talen van de UNO en de EU onder dit rechtsbegrip 'tegen de mensheid' verstaan en het aldus definiëren en het ook zo door het Internationale Strafhof zelf wordt gehanteerd en dat het Nederlands dit beter volgt (wat in België al gebeurt) dan er van af te wijken.

Mogelijk verwijst menselijkheid in haar nieuwe spelling juridisch in Nederland nog altijd naar de door U aangehaalde archaische betekenis, maar dan gaat het wel om een versteende juridische uitdrukking die haaks staat op de juridische uitdrukking in dat andere Nederlandstalige land, België, waar wel 'tegen de mensheid' gebruikt wordt. Bovendien verkiezen volgens een zeer recent Van Dale onderzoek meer dan 70% der Nederlandstaligen 'tegen de mensheid'.

Het gaat dus niet enkel om een vergelijking met het gebruik in andere talen (die ook belangrijk is omdat men bij vertalingen toch best de juiste betekenisinhoud uit de oorspronkelijke taal handhaaft en geen verkeerde indrukken wekt) maar ook om het feit dat in het Nederlands van België 'tegen de mensheid' gebruikt wordt, ondermeer om inhoudelijk gelijk te blijven lopen met de Franse tekst.

Logisch is dus in de algemene taal 'tegen de mensheid' aan te bevelen en niet af te keuren zoals de taalunie doet omdat
a) het de meest voorkomende term in de algemene taal is
b) deze term wettelijk al bestaat in één der beide Nederlandstalige landen
c) het conform de internationale gangbare betekenisinhoud is
d)het filosofisch-inhoudelijk ook de veruit betere is

Dat er naast het algemeen gebruikelijke 'tegen de mensheid' een voor specifiek juridisch gebruik binnen Nederland een versteende wat afwijkende uitdrukking wordt gebruikt hoeft niet te storen, want dat gebeurt dagelijks met tal van wetteksten. Proberen in de algemene taal deze retrograde uitdrukking, die niet conform het internationaal gangbare is
op te leggen is evenwel aberrant.

Het feit dat ook het Duits als juridische term 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit' heeft naast het algemene "Verbrechen gegen die Menschheit" heeft mij geïntrigeerd en ik heb als antwoord op een betreffende vraag van Duitse juristen volgend antwoord gekregen:

Den Punkt, den Sie in Ihrer letzten Mail gemacht haben, halte ich für wichtig: Menschlichkeit wird umgangssprachlich (und wohl auch von Arendt und Jaspers in Bezug auf die Nürnberger Prozesse) im Sinne von "Anständigkeit" oder "Fähigkeit zur Empathie" oder "Respekt vor anderen Menschen" verstanden. Wenn man aber davon ausgeht, dass "Menschlichkeit" vor allem "Mensch-Sein" bedeutet, die Tatsache, dass wir menschliche Wesen sind, dann löst sich der Streit um Menschheit/Menschlichkeit beinahe in Luft auf: Verbrechen gegen beide Insitutionen sind nämlich, nüchtern gedacht, nicht möglich( wie soll man sich an der Summe aller Menschen oder am Mensch-sein-an-sich vergehen?) Erst recht, wenn wir davon ausgehen, dass Böses wie Gutes aus dem Menschen oder Mensch-Sein oder gar dem Bewusstsein kommt. Es geht also um eine rein wertende Begriffswahl, die die Abscheu vor den Verbrechen und die Tiefe der Schuld zum Ausdruck bringen soll. Ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Sinne von "Anständigkeit" wäre hingegen dem (deutschen) Recht vertrauter. In diesem Sinne allerdings könnte man die Bezeichnung des Holocaust als "Verbrechen gegen den Anstand" tatsächlich als falsch kategorisiert betrachten, denn der Holocaust ist doch vor allem ein Massenmord und kein ästhetisch-sittliches Problem (auch, aber wohl erst in zweiter Linie).
Das Problem um diese Begriffswahl liegt wohl vor allem in der Politik und nicht in der Juristerei - die Bezeichnung eines strafrechtlichen Delikts soll ein Statement abgeben darüber, dass wir verstanden haben, wie scheußlich solche Verbrechen waren und sind. Das gelingt meines Erachtens sowohl mit "Menschheit" als auch (richtig verstanden) mit "Menschlichkeit", auch wenn beide Varianten juristisch-technisch keinen Sinn ergeben, da weder die Menschheit noch das Mensch-Sein Objekt oder Subjekt eines Verbrechens sein kann.


U ziet dat in het Duits Menschlichkeit ook 'Mensch-Sein' an sich betekent en dat de juridische term daarnaar verwijst en niet naar de andere betekenisinhouden van Menschlichkeit, zodat meestal niet wat met de juridische term eigenlijk bedoeld is, in algemeen taalgebruik begrepen wordt. Daarom is 'gegen die Menschheit' ook de verkieslijke term in algemeen taalgebruik.

Nu denk ik dat in het Nederlands, het woord voor dat 'Mensch-Sein an sich' het archaische 'mens-heid' is, dat ik nu speciaal even met een streepje schrijf, en niet ons 'menselijkheid' dat volgens Van Dale in modern taalgebruik enkel betekent a) de menselijke natuur, b) mededogen, zachtheid, c) vatbaarheid voor beschaving en geen van deze drie betekenisinhouden dekken de begripsinhoud van het rechtsbegrip 'Crimes against humanity' zoals vandaag (en sinds Nürnberg) gebruikt.

Om al deze redenen vind ik 'tegen de mensheid' de te bevorderen uitdrukking, met eventueel daarnaast voor strikt juridisch gebruik binnen Nederland 'tegen de menselijkheid'

#7

jacquesvd

    jacquesvd


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2009 - 14:47

Antwoord aan taalprof.

Principieel is de taalunie inderdaad het uitgangspunt voor het vastleggen van taalnormen, maar niet noodzakelijk het enige eindpunt. In deze zitten we enerzijds met het Belgsiche strafwetboek dat 'tegen de mensheid' zegt en anderzijds met het Nederlandse dat het bij 'tegen de menselijkheid' houdt. Naast deze in jurisprudentie gebruikte temrinologie is er nog de algemene taal.

Het kan m.i. dan niet zo zijn dat de taalunie de term 'tegen de mensheid' afkeurt en de VRT die probeert op te leggen, terwijl
a) zij zich zelf beroepen op de oorsrponkelijke en officiële talen, waarin het tegen de veronderstelling van de taalunie in 'tegen de mensheid' is.
b)de grote meerderheid der taalgebruikers 'tegen de mensheid' zegt en verkiest
c) haar onderbouwing voor de keuze van 'tegen de menselijkheid manifeste vergissingen bevat

Ik begrijp wel dat specifiek juridisch vakjargon kan afwijken van de algemene taal en acht het daarom mogelijk dat in juridische zin, menselijkheid hier in zijn meest archaische betekenis gebruikt wordt, maar deze van de de actueel gangbare internationale betekenisinhoud afwijkende variant te willen opleggen tegen de ook wettelijke en bovendien, conform het internationale gangbare en in de praktijk meest gebruikte uitdrukking 'tegen de mensheid' is voor mij aberrant.

Daarbij komt nog, dat de motivatie van de taalunie voor haar keuze zoals eerder uiteengezet niet klopt. In het Duits is de term met 'Menschlichkeit' ook de juridische, maar in schril contrast met wat de taalunie voorstelt, vindt men niets fout aan het gebruik van 'gegen die Menschheit' in algemene taal, precies omdat die uitdrukking gebruikelijker is, conform het internationaal gangbare, geen aanleiding tot misvatting geeft en logisch-filosofisch de betere is. Want, eveneens in schril contrast met hoe de taalunie 'menselijkheid' begrijpt (en daarin naar het Duits verwijst) schrijft een Duitse jurist mij dat in het Duits de juridische begripsinhoud van 'gegen die Menschlichkeit' niet overeenstemt met de door de taalunie aangehaalde omdat in het Duits 'Menschlichkeit' ook de betekenis van 'Mensch-Sein an sich' heeft (in het Nederlands zou dit overeenstemmen met een zeer archaische betekenis van mens-heid, nog vindbaar in oudere Van Dale's).

De 'umgangsprachliche' betekenissen van menselijkheid dekken inderdaad niet de inhoud van dit rechtsbegrip en daarom ook hebben destijds Hannah Ahrendt en Karl Jaspers zo tegen de officiële Duitse vertaling geageerd en de variant 'gegen die Menschheit' ingang doen vinden. Ik deel met U hierna de betroffen Duitse passus waar dit wordt uiteengezet :

Den Punkt, den Sie in Ihrer letzten Mail gemacht haben, halte ich für wichtig: Menschlichkeit wird umgangssprachlich (und wohl auch von Arendt und Jaspers in Bezug auf die Nürnberger Prozesse) im Sinne von "Anständigkeit" oder "Fähigkeit zur Empathie" oder "Respekt vor anderen Menschen" verstanden. Wenn man aber davon ausgeht, dass "Menschlichkeit" vor allem "Mensch-Sein" bedeutet, die Tatsache, dass wir menschliche Wesen sind, dann löst sich der Streit um Menschheit/Menschlichkeit beinahe in Luft auf: Verbrechen gegen beide Insitutionen sind nämlich, nüchtern gedacht, nicht möglich: wie soll man sich an der Summe aller Menschen oder am Mensch-sein-an-sich vergehen? Erst recht, wenn wir davon ausgehen, dass Böses wie Gutes aus dem Menschen oder Mensch-Sein oder gar dem Bewusstsein kommt. Es geht also um eine rein wertende Begriffswahl, die die Abscheu vor den Verbrechen und die Tiefe der Schuld zum Ausdruck bringen soll. Ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Sinne von "Anständigkeit" wäre hingegen dem (deutschen) Recht vertrauter. In diesem Sinne allerdings könnte man die Bezeichnung des Holocaust als "Verbrechen gegen den Anstand" oder "Verbrechen gegen den guten Geschmack" tatsächlich als falsch kategorisiert betrachten, denn der Holocaust ist doch vor allem ein Massenmord und kein ästhetisch-sittliches Problem (auch, aber wohl erst in zweiter Linie).
Das Problem um diese Begriffswahl liegt wohl vor allem in der Politik und nicht in der Juristerei - die Bezeichnung eines strafrechtlichen Delikts soll ein Statement abgeben darüber, dass wir verstanden haben, wie scheußlich solche Verbrechen waren und sind. Das gelingt meines Erachtens sowohl mit "Menschheit" als auch (richtig verstanden) mit "Menschlichkeit", auch wenn beide Varianten juristisch-technisch keinen Sinn ergeben, da weder die Menschheit noch das Mensch-Sein Objekt oder Subjekt eines Verbrechens sein kann.

Concluderend vind ik dat het internationaal gangbare 'tegen de mensheid' dat bovendien de wettelijke term is in België, de voorkeur verdient te meer daar een interpretatie geven aan 'menselijkheid' zoals in het Duits in het Nederlands niet mogelijk is. Indien het doel van de taalunie absolute harmonisatie van de juridische terminologie tussen het Belgische en het Nederlandse Nederlands is (een reuzentaak) dan dient zij in dit geval te ijveren voor aanpassing van de juridische Nederlnadse term, anders kan zij die voor strikt juridisch gebruik laten, maar 'tegen de mensheid' bevorderen in plaats van af te keuren.

#8

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 14 mei 2009 - 15:39

Je hebt volkomen gelijk.
De taalunie geeft zelfs de voorkeur aan "misdrijven tegen de menselijkheid".
Uiteraard zit hier de taalunie er volkomen naast, zoals wel vaker.
De uitdrukking is "misdaden tegen de mensheid", en om met heer Bommel te spreken, "daar blijf ik bij".

#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 mei 2009 - 15:53

@jacquesvd: Ik heb je antwoorden toegevoegd aan het topic waarop je reageerde. Gebruik graag de knoppen "Snel antwoord" of "Nieuw antwoord". Met de knop "Nieuw onderwerp" start je een aparte topic.

Overigens gebruikt de VRT ook "menselijkheid" i.p.v. "mensheid", zie hier.

#10

taalprof

    taalprof


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2009 - 15:56

Ik ben geen jurist, dus ik ga alleen op de taalkundige kwesties in. U zegt:

Principieel is de taalunie inderdaad het uitgangspunt voor het vastleggen van taalnormen, maar niet noodzakelijk het enige eindpunt. In deze zitten we enerzijds met het Belgsiche strafwetboek dat 'tegen de mensheid' zegt en anderzijds met het Nederlandse dat het bij 'tegen de menselijkheid' houdt. Naast deze in jurisprudentie gebruikte temrinologie is er nog de algemene taal.

Dat lijkt me juist. Maar een gebrek aan overeenstemming is nog geen argument om de ene of andere keuze te maken. De taaladviseurs (Taalunie, Onze Taal, VU, VRT) maken de keuze voor de variant uit de Nederlandse juridische bronnen, u lijkt de andere te maken.


Het kan m.i. dan niet zo zijn dat de taalunie de term 'tegen de mensheid' afkeurt en de VRT die probeert op te leggen, terwijl
a) zij zich zelf beroepen op de oorsrponkelijke en officiële talen, waarin het tegen de veronderstelling van de taalunie in 'tegen de mensheid' is.
b)de grote meerderheid der taalgebruikers 'tegen de mensheid' zegt en verkiest
c) haar onderbouwing voor de keuze van 'tegen de menselijkheid manifeste vergissingen bevat

Ad a: Ik zie niet dat de taaladviseurs zich beroepen op "oorspronkelijke en officiële talen." Ze beroepen zich zo te zien op de Nederlandse juridische terminologie en op de jurisprudentie.

Ad b: Ik vraag me af waar u vandaan haalt dat "de grote meerderheid der taalgebruikers 'tegen de mensheid' zegt en verkiest". Als ik een Googletelling doe, vind ik drie keer zoveel keren 'misdaden tegen de menselijkheid' als 'misdaden tegen de mensheid'. Het lijkt dus eerder andersom: ook de volksmond prefereert 'tegen de menselijkheid'.



Concluderend vind ik dat het internationaal gangbare 'tegen de mensheid' dat bovendien de wettelijke term is in België, de voorkeur verdient te meer daar een interpretatie geven aan 'menselijkheid' zoals in het Duits in het Nederlands niet mogelijk is. Indien het doel van de taalunie absolute harmonisatie van de juridische terminologie tussen het Belgische en het Nederlandse Nederlands is (een reuzentaak) dan dient zij in dit geval te ijveren voor aanpassing van de juridische Nederlnadse term, anders kan zij die voor strikt juridisch gebruik laten, maar 'tegen de mensheid' bevorderen in plaats van af te keuren.


Ik vraag me af of het doel van de taalunie "absolute harmonisatie van de juridische terminologie tussen het Belgische en het Nederlandse Nederlands" is. Het gaat in de door u geciteerde bronnen juist om een taaladvies dat voor niet-juristen bedoeld is. Ik neem aan dat de officiële juridische terminologie in Nederland en België door juristen onderling wordt bepaald.

#11

jacquesvd

    jacquesvd


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2009 - 17:44

aan taalprof: eerst mijn verontschuldiging omdat ik niet weet hoe mijn antwoord direct bij uw paragraaf te laten aansluiten, maar ik voer over dit onderwerp al geruime tijd correspondentie met de taalraadsman van de VRT, die op de VRT.Site aangaande dit onderwerp expliciet zegt de internationaal gangbare rechtsterm te willen gebruiken, hetgeen dus niet 'tegen de menselijkheid' is, dat slechts een vertaling is die geen rechtsgeldigheid heeft; die hebben alleen de officiële talen.

De taalunie en Onze Taal verwijzen bij hun adviezen naar de oorspronkelijke talen en in mijn correspondentie met de VRT beroept men zich er ook op. Daarom vind ik het dus belangrijk klaar te stellen dat het internationaal gangbare 'tegen de mensheid is.

Onlangs heeft Van Dale een enquête gehouden over de voorkeur voor 'tegen de mensheid of tegen de menselijkheid' en 70 % verkoos tegen de mensheid. Te vinden op Google onder 'Misdaden tegen de mensheid'.

Ik heb nu even Google geraadpleegd en vastgesteld dat er 137.000 treffers uitkomen op 'tegen de mensheid' en 36.000 op 'tegen de menselijkheid'.

Ik ben mij voor dit onderwerp beginnen interesseren nadat Poolse vrienden aan de Universiteit van Kraków mij op wat zij noemden deze ongerijmdheid in het Nederlands wezen en heb mij dan inderdaad gerealiseerd dat het oude vertrouwde 'tegen de mensheid' van de VRT verdwenen was, sinds zo'n tien jaar blijkt nu.

Het is vanzelfsprekend dat 10 jaar op TV volgehouden 'tegen de menselijkheid' uiteindelijk sporen nalaten; in feite verrassend weinig als men de nog altijd grote meerderheid van voorstanders voor 'tegen de mensheid' beschouwt. Nu is dit wel de situatie in Vlaanderen want hoe het in Nederland zit, weet ik niet. Wel heb ik de heer Bos al 'tegen de mensheid' horen zeggen maar hoe verbreid dat in Nederland is weet ik niet.

En hoewel bio-brandstof als item nog altijd geen deel uitmaakt van de lijst van misdaden tegen de mensheid, zijn er wel groepen die het daar zouden willen opgenomen zien. Bij het ter discussie stellen moet het kind natuurlijk benoemd worden en aangezien er niets onmenselijk kan zijn aan het verbouwen van gewassen (geen onmenselijke handeling) klinkt in dit geval 'tegen de menselijkheid' potsierlijk, terwijl een debat of het verbouwen van gewassen die aan de voedselvoorziening worden onttrokken ten voordele van energiegewinning en daardoor eventueel hongersnood uitlokken en de mensheid schaden wel degelijk kan bediscussieerd worden onder de hoofding 'misdaden tegen de mensheid'?

En uiteindelijk vind ik dat indien het Internationale Strafhof zelf een infofiche in het Nederlands met 'tegen de mensheid' uitgeeft het een beetje aanmatigend is het beter te willen weten dat de instantie zelf en de daar rechtsprekende rechters, zeker wanneer ik bij onderzoek dan nog eens gevonden heb dat de rechtsgeldige talen het ook zo willen begrepen zien.

#12

jacquesvd

    jacquesvd


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2009 - 17:51

Aan Ypsilon, dank voor uw verwijzing naar 'snel antwoord' want neofiet als ik ben op dit forum had ik dit nog niet opgemerkt. Trouwens, ik zie dat de taalprof met wie ik nu over dit onderwerp van gedachten wissel, zijn antwoorden direct bij de betroffen paragraaf laat aansluiten en bij mij wil dit maar niet lukken.
Wat de VRT betreft weet ik dat zij sinds een tiental jaren overgeschakeld zijn op 'tegen de menselijkheid' want ik voer al bijna 2 jaar een correspondentie hierover met de VRT taalraadsman die ook bij de taalunie actief is. Nog vorige week liet hij me weten dat de tekst herschreven zal worden en dat men ten minste de afkeuring van 'tegen de mensheid' zal laten wegvallen. Hoe de tekst er verder zal uitzien weet ik nog niet, maar ik heb de VRT nu wel geconfronteerd met haar op het Internet verklaarde doelstelling de 'internationaal gangbare term te willen gebruiken en dat die ten minste 'tegen de mensheid' is. Intussen zijn wel een aantal kranten en tijdschriften hier in Vlaanderen opnieuw overgestapt op het oude vertrouwde 'tegen de mensheid' en een aantal anderen laten hun redacteuren opnieuw de vrijheid zelf te kiezen zonder zoals tot voor kort 'tegen de menselijkheid' op te leggen. Alleen de VRT gebruikt zonder uitzondering nog altijd 'tegen de menselijkheid'.
Interssant is ook dat nederlands van NU waarin nochtans in '96 het artikel van Prof. Brouckaert verschenen is dat 'tegen de menselijkheid' als de juiste term aangaf en waarnaar ook Onze Taal verwijst intussen teruggekeerd is naar het vertrouwde 'tegen de mensheid'.

#13

jacquesvd

    jacquesvd


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2009 - 18:08

Aan taalprof: nu is mijn vorige boodschap vertrokken vooraleer ik het eigenlijk wou want ik diende nog toe te voegen dat de VRT taalraadsman zelf mij zegde dat een oogmerk van de taalunie de harmonisatie van terminologie was.

Mijn discussie met de heer Hendrickx is intussen al enkele tientallen berichten lang en gaat voor een belangrijk stuk over de 'legitimatie' van de historische Nederlandse vertaling als conform de beloeding van het Engels, Frans en Russisch ten tijde van de Nürnberger Prozesse.

Wat Onze Taal betreft zullen zij het ten gepasten tijde opnieuw onderzoeken, maar hun advies bevat geen afkeuring van 'tegen de mensheid', enkel een (voorlopige) voorkeur voor tegen de menselijkheid die, wederom, in haar motivatie enkele onjuistheden bevat.

U hebt wel gelijk als U zegt dat zij zich hoofdzakelijk steunen op het feit dat in het Nederlandse strafwetboek 'tegen de menselijkheid' staat, maar in het Belgische staat het dus anders en dat kan ook bijna niet anders omdat wij een tweetalig land zijn en toch liefst hetzelfde zeggen en bedoelen in de beide talen. In ieder geval ben ik zover dat de ten minste de afkeuring van 'tegen de mensheid' uit het advies van de taalunie zal verdwijnen; hie de tekst er verder zal uitzien weet ik nog niet.

#14

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 14 mei 2009 - 18:17

Onlangs heeft Van Dale een enquête gehouden over de voorkeur voor 'tegen de mensheid of tegen de menselijkheid' en 70 % verkoos tegen de mensheid. Te vinden op Google onder 'Misdaden tegen de mensheid'.

En uit die 30% vermoed ik een meerderheid die meent dat het 'misdaden tegen de menselijkheid' is, omdat ze dat de laatste tijd via de media horen.
De taalunie en van Dale dienen te registreren wat het algemene taalgebruik is. Steeds meer ontpoppen ze zich als uitvinders van de taal. Als 70% vindt dat het 'misdaden tegen de mensheid' is, dan zou ik graag willen weten hoeveel procent van de overige 30% vindt dat het 'misdrijven tegen de menslijkheid' behoort te zijn (en dit uit zichzelf verklaren).
Dat percentage is niet 0%, omdat er mensen zijn die die onzin op de site van onze-taal hebben gelezen.

Veranderd door PeterPan, 14 mei 2009 - 18:19


#15

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 mei 2009 - 00:11

Aan Ypsilon, dank voor uw verwijzing naar 'snel antwoord' want neofiet als ik ben op dit forum had ik dit nog niet opgemerkt. Trouwens, ik zie dat de taalprof met wie ik nu over dit onderwerp van gedachten wissel, zijn antwoorden direct bij de betroffen paragraaf laat aansluiten en bij mij wil dit maar niet lukken.

Dit zou je wat vooruit moeten helpen ;)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures