Springen naar inhoud

Toeval en logica


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 april 2008 - 20:39

Het zal wel een beetje een domme vraag zijn ... :P

Vanmorgen zat ik op de fiets (dagelijks half uurtje naar werk hè... je moet toch wat...) te mijmeren hoe grappig toevallig alles zo ontwikkeld is tot op hoe de wereld er nu uit ziet.
Toen dacht ik: wat is er eigenlijk logisch aan?

Ik kwam er niet goed uit... ik vraag me af of er een issue is tussen logica en toeval? Hoe is toeval logisch verklaard?
Ik bedoel: terugkijkend kan je allerlei causale verbanden aantonen. Vooruitkijkend weet je dat wanneer 2 mensen een kind krijgen je een genenmix krijgt. Maar welke genenmix... pfff.. (ontzettend veel mogelijkheden denk ik zo)
En al is deze tot stand gekomen: dan kunnen er nog oneindig veel variaties mens uit groeien (omgevingskenmerken). Er is zoveel 'toeval' en waar is de 'logica'?

Misschien dat er wel een heel eenvoudig antwoord op.
(ik heb noch filosofie noch biologie noch wiskunde bestudeerd ... misschien dat het ergens in die hoeken zit maar ik het nog niet weet)

Ik kijk uit naar jullie ideeen.

groetjes.

PS ik zet hem ook op andere fora... kijken welke antwoorden waar groeien :D
Bonum vinum laetificat cor hominis

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ferry

    ferry


  • >250 berichten
  • 954 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 april 2008 - 06:22

Hoi Henriette,

Voor deze vragen zou ik eens de Evolutie van de vrije wil van Daniel C Dennett lezen...

Geplaatste afbeelding

Al onze morele wetten en intuïties zijn gebaseerd op het bestaan van een vrije wil. Hoe kan een mens anders verantwoordelijk zijn voor zijn daden? Onze dromen, gedachten en wensen zijn verbonden met het idee dat we fundamenteel vrij zijn in ons denken.
De wetenschap leert echter steeds meer dat lichamelijke processen ten grondslag liggen aan onze emoties en gedachten, dus aan ons bewustzijn. Velen vrezen dat vrije wil een fraaie en misschien noodzakelijke illusie is - dat ons handelen bepaald is door de natuur.

Daniel Dennett slaat een brug tussen moderne wetenschappelijke inzichten (van evolutionaire biologie, neurologie, psychologie, economie en filosofie) en de ethiek die een vrije wil vooropstelt. Hij beargumenteert dat vrijheid en determinisme slechts schijnbaar met elkaar in tegenspraak zijn. Bewustzijn en geest zijn geëvolueerd en daarom hebben ook vrije wil en moraal wortels in de natuur. Door de evolutie van de vrije wil te onderzoeken, ontstaat een dieper en vollediger begrip van onze ethiek, van onze normen en waarden. Wetenschap is niet de vijand van de moraal. Wij zijn het resultaat van natuurlijke selectie, met inbegrip van onze vrije wil


#3

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2008 - 07:32

Henriette,
een leuk begrip terzake is synchroniciteit, fenomenen zonder causaal verband doen zich voor in een tijdschema dat causaal aanvoelt voor de waarnemer.
Vaak noemen we iets toeval als we de afwezigheid van causaal verband erkennen,heel vaak ervaart een waarnemer niet causaal gebonden fenomenen als causaal omdat ze zich verbinden in het organisme via waarneming,tijdsperceptie etc (pavlov bvb,of bijgeloof,superstitious learning...)
Vooroordelen (confirmation bias) doet ons ook verbanden waarnemen die er niet zijn. Dromen bvb,we dromen elke nacht wel een en ander maar de kans is groter dat we er ons iets van herinneren als een gelijkaardig event zich voordoet in real life,en dan zeggen velen 'dat kan toch geen toeval zijn'

In een deterministische fysische wereld zoals die door laplaces demon zou worden waargenomen bestaat geen toeval,maar gelukkig leven we daar niet in. We leven in een wereld van perceptie en het is belangrijk toeval van causaliteit te onderscheiden denk ik. Solipsisten die denken dat de echte wereld zich in hun zenuwstelsel bevindt hebben vaak een afkeer van toeval.

Een beetje logica (inzicht in causale verbanden) is handig om causaliteit en toeval te onderscheiden.

Veranderd door peterA, 25 april 2008 - 07:35

huh?

#4

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 25 april 2008 - 08:31

Voor deze vragen zou ik eens de Evolutie van de vrije wil van Daniel C Dennett lezen...

Als je 'm uit hebt, mag deze NL-er hem dan van je lenen?

#5

ferry

    ferry


  • >250 berichten
  • 954 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 april 2008 - 08:53

Als je 'm uit hebt, mag deze NL-er hem dan van je lenen?


Van mij mag het, het boek ligt trouwens voor 15 euro in de winkel, is dat niet wat sneller?

#6

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2008 - 22:09

:D Dank je wel voor de boekentip Ferry!

De wetenschap leert echter steeds meer dat lichamelijke processen ten grondslag liggen aan onze emoties en gedachten, dus aan ons bewustzijn. Velen vrezen dat vrije wil een fraaie en misschien noodzakelijke illusie is - dat ons handelen bepaald is door de natuur.

we hebben gelukkig ook zoiets als wetenschapsfilosofie waar de wetenschap niet zonder kan!

Hij beargumenteert dat vrijheid en determinisme slechts schijnbaar met elkaar in tegenspraak zijn. Bewustzijn en geest zijn geëvolueerd en daarom hebben ook vrije wil en moraal wortels in de natuur. Door de evolutie van de vrije wil te onderzoeken, ontstaat een dieper en vollediger begrip van onze ethiek, van onze normen en waarden.

Ben benieuwd hoe hij dat heeft aangepakt!

Peter:

Vooroordelen (confirmation bias) doet ons ook verbanden waarnemen die er niet zijn. Dromen bvb,we dromen elke nacht wel een en ander maar de kans is groter dat we er ons iets van herinneren als een gelijkaardig event zich voordoet in real life,en dan zeggen velen 'dat kan toch geen toeval zijn'

hahahah helemaal waar!
Zouden de meeste verbanden die wel leggen niet-causaal zijn?
Bonum vinum laetificat cor hominis

#7

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 april 2008 - 07:28

Zouden de meeste verbanden die wel leggen niet-causaal zijn?


Subjectieve verbanden schijnen gezond te zijn...

...more common are cases in which we are indeed acting, but in which we think
that our actions are achieving far more than they in fact are. We habitually overestimate
the effect that we have on objects and people around us. Indeed there is good evidence
from many studies that it is a sign of mental health to overestimate one’s control over the
world.

uit http://web.mit.edu/h...pubs/Wegner.pdf

zo is meteen ook een link gelegd tussen causaliteit en vrije wil ;-)
huh?

#8

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 april 2008 - 09:43

:D geinig... ik moet (of wil) nu ff boodschappen doen... straks uitgebreider.
Bonum vinum laetificat cor hominis

#9

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 april 2008 - 10:20

:D geinig... ik moet (of wil) nu ff boodschappen doen... straks uitgebreider.


Mensen zien zichzelf graag als causal agents,stel je voor dat de bal de beker wint ;-)
huh?

#10

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 april 2008 - 14:57

hahahahaha Peter.... dat schijnt een heel ander licht op allerlei balwedstrijden!
Bonum vinum laetificat cor hominis

#11

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 april 2008 - 15:16

hahahahaha Peter.... dat schijnt een heel ander licht op allerlei balwedstrijden!

Idd,wie scoort hier? Ball,bird or boy? Wie de punten krijgt daar zal geen twijfel over bestaan.
huh?

#12

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 26 april 2008 - 15:45

Als je 'm uit hebt, mag deze NL-er hem dan van je lenen?

De Belgen snappen 'm wel hè!.
Sorry, dit hoort thuis is het WSCafé.

... te mijmeren hoe grappig toevallig alles zo ontwikkeld is tot op hoe de wereld er nu uit ziet. Toen dacht ik: wat is er eigenlijk logisch aan?

Is het toeval, dat de wereld zo logisch in elkaar zit? Dat is toch niet logisch!?

#13

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 april 2008 - 19:09

:D Goed, en nu weer on-topic graag.

#14

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 april 2008 - 08:55

Hij beargumenteert dat vrijheid en determinisme slechts schijnbaar met elkaar in tegenspraak zijn. Bewustzijn en geest zijn geëvolueerd en daarom hebben ook vrije wil en moraal wortels in de natuur. Door de evolutie van de vrije wil te onderzoeken, ontstaat een dieper en vollediger begrip van onze ethiek, van onze normen en waarden.

Ben benieuwd hoe hij dat heeft aangepakt!

De kerngedachte is denk ik dat (ik heb het boek niet gelezen) beginnend bij het gedrag van het kleinste ons bekende deeltje dat aan bepaalde natuur(kundige) wetten gebonden is, en uiteindelijk uitkomend op het gedrag van een complex organisme zoals de mens, alle gedragingen uiteindelijk gehoorzamen aan bepaalde wetten van de natuur. M.a.w. er is altijd een natuurlijke reden te vinden voor ons gedrag. Terugredeneren, nl. het benoemen van de oorzaak van bepaald gedrag, is een proces waarbij je telkens weer terecht komt bij een fenomeen dat weer, op zichzelf, een eigen (natuurlijke) oorzaak kent.
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#15


  • Gast

Geplaatst op 27 april 2008 - 10:19

Is het toeval, dat de wereld zo logisch in elkaar zit? Dat is toch niet logisch!?


Nee inderdaad, want de wereld zit *niet* logisch in elkaar. Mensen die zeggen van wel zijn als de kwakzalvers van vroeger: Ze hebben er op een of andere manier economisch baat bij om mensen te doen geloven dat de wereld logisch is. Maar in de onzichtbare wereld van de atomaire deeltjesfysica valt de 'logica' van de wereld die we gewend zijn uiteen tot pure chaos. De 'logische', voorspelbare wereld drijft op - en wordt onderhouden door - een oceaan van chaos. Die oceaan miskennen en ontkennen is wat mensen als Richard Dawkins bijvoorbeeld tot zijn waanzin hebben gedreven.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures