Springen naar inhoud

Sr en het bewustzijn


  • Log in om te kunnen reageren

#1

*_gast_three14s_*

  • Gast

Geplaatst op 25 april 2008 - 13:16

een thuisblijver en een reiziger hebben hun klokken gelijkgesteld bij vertrek.

Na een tijdje zegt de thuisblijver: "op mijn klok is het 10u00, ik ben bewust van deze klokstand. Volgens mijn berekeningen moet de klok van de reiziger nu 6u aangeven en hij zal deze klokstand bewust meemaken."

Echter, de reiziger zegt: "op mijn klok is het 6u en ik ben daar inderdaad bewust van. Bij jou, thuisblijver, is het nu echter (bv.) 3u30, en jij bent op dat moment toch ook bewust van jezelf?"

Terwijl de thuisblijver dan weer moet vaststellen: "Toen het bij mij 3u30 was, was het bij de reiziger (bv.) 2u en deze klokstanden hebben we beide bewust meegemaakt."

En dit kan zo verder en verder gaan. Steeds met tijdsdilatatie.

Het is dus niet mogelijk, volgens SR, om een ruimte te vinden, waarbij zowel de thuisblijver als de reiziger elkaar wederzijds bewust aantreffen in overeenstemmende klok-omstandigheden. Bv. Als het bij de thuisblijver 10u dan is het bij de reiziger 6u, en als het bij de reiziger 6u is dan is het bij de thuisblijver 10u. Wederzijds zijn de klokgegevens hetzelfde, maar dit strookt dan niet met de SR.

Vormt de SR op zich dan geen probleem met de (bewuste) werkelijkheid? En biedt de AR hiervoor een oplossing?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 april 2008 - 15:02

Het is dus niet mogelijk, volgens SR, om een ruimte te vinden, waarbij zowel de thuisblijver als de reiziger elkaar wederzijds bewust aantreffen in overeenstemmende klok-omstandigheden. Bv. Als het bij de thuisblijver 10u dan is het bij de reiziger 6u, en als het bij de reiziger 6u is dan is het bij de thuisblijver 10u. Wederzijds zijn de klokgegevens hetzelfde, maar dit strookt dan niet met de SR.

Kun je mij uitleggen waarom de SR het verbied dan. Ik zie het probleem niet.

#3

*_gast_three14s_*

  • Gast

Geplaatst op 26 april 2008 - 10:59

we hebben een thuisblijver en een reiziger. De onderlinge snelheid is v.

we bekijken eerst de situatie vanuit het standpunt van de thuisblijver op ogenblik LaTeX :
Op dit ogenblik hebben we ťťn ruimtesamenstelling A.
* In die ruimte A is de thuisblijver bv. zijn gras aan het maaien.
* In die ruimte A bevindt zich ook de reiziger met een tijd LaTeX


we draaien de zaken om en bekijken de situatie vanuit het standpunt van de reiziger.Zijn tijd is LaTeX .
Op dit ogenblik hebben we een ruimtesamenstelling B.
* In die ruimte B bevindt zich de thuisblijver met een tijd LaTeX
* Op ogenblik LaTeX is de thuisblijver aan het slapen in zijn bed.

Tot nu toe heb ik alleen formules en principes van de SR toegepast.
Alhoewel in beide ruimtes LaTeX hetzelfde zijn, zijn de tijden van de thuisblijver verschillend.
Ruimte A is dus verschillend van ruimte B. Bij eenzelfde LaTeX is de thuisblijver zijn gras aan het maaien EN is hij aan het slapen in zijn bed. En ik vraag me af of dit mogelijk is in onze bewuste werkelijkheid.

#4

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 april 2008 - 12:12

De tijd van de thuisblijver is contant, op elk moment.
De tijd van de reiziger is sneller dan die van de thuisblijver.

Ook al ziet de reiziger de thuisblijver op zich af komen, dat wil niet zeggen dat de thuisblijver een hogere snelheid heeft. Zijn bewustzijn is niet afhankelijk van iemand die langs reist.

Dus, de volgende formule is altijd correct:
LaTeX
je tweede formule is niet correct.

Relatief betekend niet dat alles maar relatief aan elkaar is. Er is wel degelijk een maximum, en een minimum van snelheid in het universum. De max snelheid is 300.000 km/s ten opzichte van de ruimte-tijd waarin we ons bevinden.
Dat alles relatief aan elkaar is, dat je een coŲrdinatenstelsel op elke snelheid kunt toepassen, is een Newtoniaans denkbeeld.

#5

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 april 2008 - 12:42

Je gedachte gaat de mist in doordat je veronderstelt dat als twee gebeurtenissen in een stelsel op hetzelfde moment gebeuren, ze dat in het andere stelsel ook doen. Dit is niet zo. Je 'ruimtesamenstelling A' is dus niet gelijk aan je 'ruimtesamenstelling B'.

Bij eenzelfde LaTeX

is de thuisblijver zijn gras aan het maaien EN is hij aan het slapen in zijn bed.

Dit is een misvatting. Kijk eens naar de volgende plaatjes (zie bijlage). Links is het ene stelsel, rechts het andere (rechts is wat minder overzichtelijk, maar ik had geen zin om de lijnen door te laten lopen). Links zie je vier kruisingen (vijf als je de oorsprong ook meetelt, maar dat doen we dus niet :D ). Dit zijn vier gebeurtenissen. Links gebeuren telkens twee gebeurtenissen simultaan.

Rechts zie je dezelfde vier gebeurtenissen. Hier gebeuren ze niet simultaan. Stel nu dat de kruising blauw-paars op dezelfde hoogte zit als rood-zwart, ofwel dat deze twee gebeurtenissen in het rechter stelsel simultaan zijn. Nu kunnen we aan de kruisingen namen geven. Blauw-paars = slapen gaan, zwart-blauw = grasmaaien, zwart-rood = neus peuteren.

Zoals je kan zien is in geen enkel stelsel 'slapen gaan' op hetzelfde moment als 'grasmaaien'. Daar is iedereen het over eens. Waar men het echter niet over eens is, is over wat er nu simultaan gebeurde. De reiziger denkt dat hij zijn neus gepeuterd heeft tijdens het dutje van de thuisblijver, terwijl de thuisblijver denkt dat de reiziger dit deed tijdens het grasmaaien.

Hopelijk helpt dit je iets verder in de 'vreemde' wereld van relativiteit. Een tip vooraf: als je denkt dat iets niet klopt bij relativiteit dan is het waarschijnlijk zo dat je iets niet goed hebt begrepen.

Bijgevoegde afbeeldingen

  • relative.jpg

#6

*_gast_three14s_*

  • Gast

Geplaatst op 30 april 2008 - 12:20

Met het antwoord van EvilBro ben ik volledig akkoord. Dit om de eenvoudige reden dat wat hij beweert op geen enkel ogenblik in tegenspraak is met wat ik vooraf had geschreven.

Nog even kort melden waar het over gaat: wat voor de thuisblijver simultaan is, is niet simultaan voor de reiziger. En omgekeerd: wat voor de reiziger simultaan is, is dan weer niet simultaan voor de thuisblijver (cfr. EvilBro)

Tot nu toe konden we dergelijke 'vreemde wereld' aantonen met behulp van formules en Minkowski-figuurtjes. Allemaal goed en wel en ik begrijp deze theorie ook.

Alleen denk ik nu verder en stel ik mij volgende vraag:
Is die 'vreemde wereld' wel compatibel met de ruimtetijd van de bewuste mens (elk mens is zich steeds bewust van ťťn bepaald moment)? Als de thuisblijver zich bewust is van het feit dat hij het gras aan het maaien is, kan hij toch niet meer bewust zijn van de ogenblikken daarvoor (als hij wakker wordt, als hij ontbijt). De reiziger kan die voorgaande momenten wel herinneren, maar hij maakt ze niet meer bewust mee. Die momenten zijn gepasseerd.

Maar volgens de SR kan volgende situatie wel voorkomen:
- thuisblijver is zijn gras aan het maaien simultaan met reiziger die in zijn neus peutert.
- reiziger peutert in zijn neus simultaan met de thuisblijver die gaat slapen.
De vraag is dus: waar zit het bewustzijn van de thuisblijver: bij het neuspeuteren of bij het slapen gaan? Waar teken je zijn (tijds)bolletje op zijn wereldlijn?

#7

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 april 2008 - 12:59

Je zal er vrede mee moeten nemen dat het begrip simultaniteit niet covariant is. Met andere woorden, elke waarnemer heeft een andere versie van simultaniteit. Waarnemer A zegt: ik grasmaaien, simultaan met hij neuspeuteren. Waarnemer B zegt: ik neuspeuterenm simultaan met hij slapen. Maar de conclusie dat A zou zeggen: ik grasmaaien simultaan met slapen, is foutief. Hij komt dus ook niet in probleem met zijn wereldbeleving (of, als je per se wil, bewustzijn (hoewel deze term de discussie met een onnodige vage schijn bedekt)). Als je wil, kan je zeggen dat simultaniteit geen equivalentierelatie met zich meebrengt, wegens het ontbreken van de transitieve eigenschap.

#8

*_gast_three14s_*

  • Gast

Geplaatst op 01 mei 2008 - 10:05

Als je wil, kan je zeggen dat simultaniteit geen equivalentierelatie met zich meebrengt, wegens het ontbreken van de transitieve eigenschap.

en het ontbreken van de symmetrische eigenschap, niet?

Tja, ik vrees dat dit onderwerp een soort 'welles-nietes'-discussie wordt. Vanuit mijn buikgevoel kan ik het gebrek aan symmetrie in de simultaniteit niet aanvaarden als mogelijkheid in een menselijke belevingswereld.
Ik weet het, een buikgevoel is weinig wetenschappelijk onderbouwd.

Maar goed: afsluitend toch nog ťťn vraag aan de expert eendavid: zou het kunnen dat in de AR de symmetrie in de simultaniteit wel aanwezig is (of toch in sommige gevallen)?

#9

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 mei 2008 - 10:49

Tja, ik vrees dat dit onderwerp een soort 'welles-nietes'-discussie wordt.

Dat ligt dan toch echt volledig aan jezelf. Omdat jij een bepaald aspect van realiteit niet wenst te erkennen ondanks dat het goed gemeten is, ga je de mist in. We hebben het hier niet over een bepaald ideetje dat eventjes is opgeworpen voor de lol. GPS zou bijvoorbeeld niet werken als er geen rekening gehouden werd met relativiteit.

Ik weet het, een buikgevoel is weinig wetenschappelijk onderbouwd.

Het is nog erger dan dat. In het dagelijks leven heb je geen ervaring met relativiteit (de snelheden van de dingen die je waarneemt zijn allemaal te laag i.v.m. de lichtsnelheid). Je onderbuik is dus totaal niet berekend om goed om te gaan met dit verschijnsel. Het feit dat je besluit toch naar je onderbuikgevoel te luisteren is daarom niet alleen onverstandig, het is (haast) een garantie dat je de verkeerde conclusies gaat trekken.

#10

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 mei 2008 - 12:17

en het ontbreken van de symmetrische eigenschap, niet?

Inderdaad. (je hebt uiteraard wel een equivalentierelatie als je de relatie 'simultaan volgens waarnemer A' bekijkt)

toch nog ťťn vraag aan de expert eendavid: zou het kunnen dat in de AR de symmetrie in de simultaniteit wel aanwezig is (of toch in sommige gevallen)?

Ik bespeur (gelukkig) enig sarcasme :D.
Ook in AR zijn de constante-tijd oppervlakken voor verschillende waarnemers verschillend (er is natuurlijk steeds een klasse waarnemers met dezelfde constante-tijd oppervlakken. In SR heb je dit zeker. In AR ook maar daar wordt de bepaling van de waarnemers wat moeilijker). De reden hiervan is dat de ruimte-tijd in AR locaal Minkowski is.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures