Springen naar inhoud

Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap


  • Log in om te kunnen reageren

#1

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 april 2008 - 11:50

Disclaimer: Ik start dit topic naar aanleiding van een tekst door Richard Dawkins. De discussie dient zich echter niet op zijn campagnes of boeken te richten, daar bestaat reeds een topic voor. De tekst vormt slechts een aanleiding voor een mogelijke discussie. Indien het hier off-topic loopt, zal ik de topics alsnog mergen.

Het gaat mij om de Mission Statement van RDF. Een aantal punten valt mij specifiek op. Hoewel ik net als Dawkins, frons bij het zien van veel pseudowetenschappelijke nonsens, vind ik dat hij een ietwat achterhaalde, of op zijn minst ongenuanceerde, visie op wetenschap en rede op nahoudt, namelijk een m.i. misplaatst positivisme.

The enlightenment is under threat. So is reason. So is truth.

Gechargeerd, dat begrijp ik, maar ik krijg de indruk dat hij het meent. Er zijn i.i.g. genoeg mensen die wetenschap met de waarheid verwarren. "Waarheid" vind ik een schimmig begrip, dus ik vervang het hier even door "werkelijkheid". Dat maakt verwarring m.i. al een stuk minder waarschijnlijk: de wetenschap geeft een model van de werkelijkheid, maar beschrijft die werkelijkheid niet volledig. Omdat Dawkins' denken n.m.m. doortrokken is van het positivisme, ga ik hier even op door: ik vind het weinig waarschijnlijk dat we de werkelijkheid ooit volledig zullen kunnen beschrijven a.d.h.v. de wetenschap. Het idee van accumulatie en verbetering tot op een eindpunt waar we alle kennis bezitten is een utopie. "De rede", is overigens al even problematisch, want hier (opzettelijk?) vaag gehouden.

We intend to sponsor research into the psychological basis of unreason.

Sommige mensen blijken te denken dat de mens een logische redeneermachine is. Dat klopt niet. De mens is niet onredelijk (zo mag blijken uit het feit dat wij in staat zijn om wiskundige en logische systemen te ontwikkelen), maar de mens is niet volledig redelijk ook. En dat is maar goed ook: wie enige ervaring heeft met logica, weet dat zo'n formeel systeem in de praktijk soms onwerkbaar zou zijn. Het zou zelfs ontzettend dom zijn om het systeem star te volgen. Ik vind dat uit bovenstaande zin spreekt dat (een positivistisch gedachte) wetenschap deel uitmaakt van een normaal denken, en dat daartegenin gaan bijgevolg abnormaal is. Ook dit klopt n.m.m. van geen kanten.

What are the correlations between religiosity and superstition on the one hand, and intelligence, educational level, type of education etc. on the other?

Op dit punt worden de gaten in het discours pas echt duidelijk. Het pleidooi voor rede en wetenschappelijkheid vraagt om een totaal waardenvrij kader. In de "harde" wetenschappen lijkt het onwaarschijnlijk dat je je studie-object je waarden oplegt, waardoor men gemakkelijk lijkt te vergeten dat dit in gamma-wetenschappen een veel groter risico is. De hier genoemde onderzoeksvragen passen volledig in het waardenkader van de auteur. Hij is hier dus met zichzelf in tegenspraak.

Wat overigens als zou blijken dat een positivistische kijk eveneens geloof vraagt? Moderne kennistheoretici werpen grondig beargumenteerde bezwaren op tegen de idee van convergentie van wetenschap en waarheid, zoals - eveneens terecht! - gebeurt tegenover de waarheidsclaims van verscheidene godsdiensten. De link geloof-bijgeloof laat ik hier buiten beschouwing, dat is weer een andere discussie.

Ik ben benieuwd naar jullie ideeën/meningen hieromtrent.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 april 2008 - 13:56

Ik denk dat het belangrijk is deze discussie het verschil tussen 'unreason' en 'onredelijkheid' te erkennen.

Wat men zou kunnen vertalen als 'onrede' is naar mijn gevoel het onvermogen of de weigering redelijke (in de zin van logisch onderbouwd) argumenten te laten doordringen.
Onredelijkheid is iets anders,het miskennen van subjectiviteit is evenzeer onrede als onredelijk.
Ik heb zowat alles van Dawkins gelezen en naar mijn gevoel is hij toch 'redelijk' ,ondanks zijn onverzettelijkheid,in ieder geval minder onredelijk dan de Dawkins die door sommigen (die vaak niks van 'm hebben gelezen) wordt neergezet.
huh?

#3

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 april 2008 - 17:07

Wetenschap: een pogen de werkelijkheid in modellen te vangen zolang de middelen tot waarneming zich blijven verscherpen en er de mogelijkheid toe geeft. Dawkins praat bij de gratie van het zich nog steeds ontwikkelend arsenaal aan instrumentarium. Volgens mij is er een theoretisch eindpunt aan dat wat bevat c.q geweten kan worden, ook al ligt dat punt in tijd ver van ons vandaan. Op het ogenblik dat wij nog alleen maar kunnen gissen zonder ooit bewijs te leveren, is de reis ten einde en zal - maar dit is natuurlijk een persoonlijke overtuiging, de mens het hoofd in de schoot leggen en het geloof in rigide wetenschap als panacee laten voor wat het is, en terugkeren naar een meer teleologisch denken. Let wel, ik heb het hier alleen over die takken van wetenschap die zich bezighouden met het ontstaan en de aard van dat ontstaan van ons en het heelal waarvan wij deel uitmaken. Wat betreft de kosmologie is dat eigenlijk al een beetje het geval (bijv. het Antropisch principe). En wie weet zal in de strijd met het Darwinisme Intelligent Design toch aan het langste eind blijken te trekken.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#4

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 april 2008 - 12:06

Volgens mij is er een theoretisch eindpunt aan dat wat bevat c.q geweten kan worden, ook al ligt dat punt in tijd ver van ons vandaan. Op het ogenblik dat wij nog alleen maar kunnen gissen zonder ooit bewijs te leveren, is de reis ten einde en zal - maar dit is natuurlijk een persoonlijke overtuiging, de mens het hoofd in de schoot leggen en het geloof in rigide wetenschap als panacee laten voor wat het is, en terugkeren naar een meer teleologisch denken.

Ik weet niet of zo'n eindpunt werkelijk bestaat. In se is dit hetzelfde idee als zou de wetenschap ooit "volledig zijn" (m.a.w. alle kennis bevatten over alle dingen, zonder een gat te laten). In beide voorstellingen gaat de wetenschap richting een convergentiepunt, dat er mogelijk niet is.

Wat het teleologisch denken betreft: daar zijn kennistheoretische en logische bezwaren tegen die de wetenschap heeft meegenomen in de methode. Het is niet ondenkbaar dat men daar om een of andere reden op een dag toch van afwijkt (paradigm-shift). Het is ook mogelijk dat wij het teleologisch denken toch achter ons laten (behalve in religieuze zaken).

#5

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 april 2008 - 16:54

[quote name='ypsilon' post='415275' date='28 April 2008, 11:50']Hoewel ik net als Dawkins, frons bij het zien van veel pseudowetenschappelijke nonsens, vind ik dat hij een ietwat achterhaalde, of op zijn minst ongenuanceerde, visie op wetenschap en rede op nahoudt, namelijk een m.i. misplaatst positivisme.[/quote]
Ik zou het woord "achterhaald" niet durven gebruiken in een filosofische context. In de filosofie draait het niet om goed of fout, maar om goed onderbouwd of slecht onderbouwd. Uiteraard zijn er verschillende kritieken te geven op het positivisme, maar het is daarom geen slechte of misplaatste ideologie. Ik moet bekennen dat ik er zelf een redelijk positivistische visie op nahoud (of beter: een genuanceerde variant op het positivisme). Het is inderdaad zo dat ik alle godsdienst afwijs, dat ik filosofie weliswaar nuttig en interessant vind (maar het jammer vind dat het niet sluitend te onderbouwen is) en dat ik meen dat ethiek zeker niet verwaarloosd mag worden, maar ons in bepaalde omstandigheden wel hindert om vooruitgang te boeken.

[quote name='ypsilon' post='415275' date='28 April 2008, 11:50']Er zijn i.i.g. genoeg mensen die wetenschap met de waarheid verwarren.[/quote]
En er zijn nog véél meer mensen (te veel m.i.) die godsdienst met waarheid verwarren. Ik ben het met je eens dat wetenschap niet de weg is naar de absolute waarheid, maar het is m.i. in ieder geval een weg die te verkiezen is boven de kuddegeest en de oogkleppen van godsdienst.

[quote name='ypsilon' post='415275' date='28 April 2008, 11:50']"Waarheid" vind ik een schimmig begrip, dus ik vervang het hier even door "werkelijkheid". Dat maakt verwarring m.i. al een stuk minder waarschijnlijk:[/quote]
Het is maar wat je schimmig noemt, want wat is "werkelijkheid". Volgens het solipsisme (waar ik - voor de goede orde - geen aanhanger van ben) stelt ook dat er geen werkelijkheid is, maar dat alles voortvloeit uit het bewustzijn van jezelf, de waarnemer.

[quote name='ypsilon' post='415275' date='28 April 2008, 11:50']Omdat Dawkins' denken n.m.m. doortrokken is van het positivisme, ga ik hier even op door: ik vind het weinig waarschijnlijk dat we de werkelijkheid ooit volledig zullen kunnen beschrijven a.d.h.v. de wetenschap. Het idee van accumulatie en verbetering tot op een eindpunt waar we alle kennis bezitten is een utopie.[/quote]
Ik ben het volledig met je eens dat er nooit een moment zal zijn waarop we alle kennis bezitten en alles kunnen verklaren. Het universum is immers continu in beweging en al die evoluties roepen nieuwe problemen en vraagstukken op. Ik ben niet van mening dat de (positivistische) wetenschap ooit alles zal kunnen vatten en de werkelijkheid volledig zal kunnen beschrijven, maar ik meen wel dat telkens als er een nieuw probleem of vraagstuk opduikt de (positivistische) wetenschap dit zal kunnen verklaren. In mijn visie zullen er dus steeds nieuwe problemen ontstaan, die steeds weer door de (positivistische) wetenschap verklaard zullen kunnen worden.

Merk in bovenstaande uiteenzetting de volgende twee zaken zeker op:
  • Ik vertel dat de wetenschap alles kan verklaren, niet de mens. Alhoewel wetenschap enkel bedreven kan worden door de mens vrees ik dat er een bovengrens zit aan het menselijke bevattings- en verklaringsvermogen, waardoor de wetenschap ons op een bepaald ogenblik wel eens boven het hoofd zou kunnen groeien. Het is een beetje te vergelijken met het uitwisselingsprincipe van Locard (= het beginprincipe van de forensische wetenschap):

    "Wherever he steps, whatever he touches, whatever he leaves, even unconsciously, will serve as a silent witness against him. Not only his fingerprints or his footprints, but his hair, the fibers from his clothes, the glass he breaks, the tool mark he leaves, the paint he scratches, the blood or semen he deposits or collects. All of these and more, bear mute witness against him. This is evidence that does not forget. It is not confused by the excitement of the moment. It is not absent because human witnesses are. It is factual evidence. Physical evidence cannot be wrong, it cannot perjure itself, it cannot be wholly absent. Only human failure to find it, study and understand it, can diminish its value."

    De laatste zin is voor deze discussie het belangrijkst. Het principe van Locard stelt dat er bij elk misdrijf altijd sporenmateriaal wordt uitgewisseld, maar dat het soms niet gevonden of begrepen wordt door de mens. Analoog aan dit principe meen ik dat er bij elk verschijnsel altijd een wetenschappelijke verklaring hoort, maar dat die soms niet gevonden of begrepen wordt door de mens;
  • Ik heb het over "verklaard kunnen worden". Zoals ik hierboven heb uitgelegd geloof ik dat alles wetenschappelijk verklaard kan worden, maar niet dat het ook daadwerkelijk verklaard zal worden wegens menselijke onvolmaaktheden.
[quote name='ypsilon' post='415275' date='28 April 2008, 11:50']Sommige mensen blijken te denken dat de mens een logische redeneermachine is. Dat klopt niet. De mens is niet onredelijk (zo mag blijken uit het feit dat wij in staat zijn om wiskundige en logische systemen te ontwikkelen), maar de mens is niet volledig redelijk ook. En dat is maar goed ook: wie enige ervaring heeft met logica, weet dat zo'n formeel systeem in de praktijk soms onwerkbaar zou zijn. Het zou zelfs ontzettend dom zijn om het systeem star te volgen. Ik vind dat uit bovenstaande zin spreekt dat (een positivistisch gedachte) wetenschap deel uitmaakt van een normaal denken, en dat daartegenin gaan bijgevolg abnormaal is. Ook dit klopt n.m.m. van geen kanten.[/quote]
Ik ben het met je eens dat de perfect rationele mens (ook wel de Bericht bekijken
Wat overigens als zou blijken dat een positivistische kijk eveneens geloof vraagt?[/quote]
Ik zie niet in hoe dit zou kunnen (ervan uitgaand dat je met "geloof" godsdienst bedoelt).

[quote name='Hildebrand' post='415360' date='28 April 2008, 17:07']Volgens mij is er een theoretisch eindpunt aan dat wat bevat c.q geweten kan worden, ook al ligt dat punt in tijd ver van ons vandaan. Op het ogenblik dat wij nog alleen maar kunnen gissen zonder ooit bewijs te leveren, is de reis ten einde en zal - maar dit is natuurlijk een persoonlijke overtuiging, de mens het hoofd in de schoot leggen en het geloof in rigide wetenschap als panacee laten voor wat het is, en terugkeren naar een meer teleologisch denken.[/quote]
Zoals hierboven uiteengezet ben ik het niet met je eens. Het is uiteraard mogelijk dat de mensheid op een punt komt dat ze de wetenschappelijke verklaringen niet meer kunnen vinden, terwijl ze er wel zijn. Het is dan inderdaad goed mogelijk dat ze terugkeren naar godsdiensten, maar dat zou een jammerlijke evolutie zijn die enkel de onvolmaaktheid van de mens aantoont en niet de onjuistheid van de wetenschap.

[quote name='Hildebrand' post='415360' date='28 April 2008, 17:07']Wat betreft de kosmologie is dat eigenlijk al een beetje het geval (bijv. het Antropisch principe).[/quote]
Zie Bericht bekijken
En wie weet zal in de strijd met het Darwinisme Intelligent Design toch aan het langste eind blijken te trekken.[/quote]
Niet zolang de aanhangers van ID geen deftige argumenten kunnen aanbrengen voor deze pseudowetenschappelijke theorie die in mijn ogen niets meer is dan creationisme in een mooi (lees: wetenschappelijk) jasje om mensen die niet weten wat ze willen te overhalen. Ik vind het jammer dat ik Wetenschapsforum pas ontdekte toen de discussies over evolutie, ID en godsbestaan al talloze pagina's telden, want anders had ik er graag aan deelgenomen. Nu ontbreekt het me echter aan tijd en motivatie om deze topics (die in sommige gevallen reeds 80 pagina's tellen) nauwlettend door te nemen. Ik weet dat dit niet de plaats is voor een discussie over evolutie en ID en daarom zal ik er verder over zwijgen, maar dit moest er toch even uit.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#6

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 april 2008 - 21:10

Het gaat mij om de Bericht bekijken

Er zijn i.i.g. genoeg mensen die wetenschap met de waarheid verwarren. "Waarheid" vind ik een schimmig begrip, dus ik vervang het hier even door "werkelijkheid". Dat maakt verwarring m.i. al een stuk minder waarschijnlijk: de wetenschap geeft een model van de werkelijkheid, maar beschrijft die werkelijkheid niet volledig. Omdat Dawkins' denken n.m.m. doortrokken is van het positivisme, ga ik hier even op door: ik vind het weinig waarschijnlijk dat we de werkelijkheid ooit volledig zullen kunnen beschrijven a.d.h.v. de wetenschap. Het idee van accumulatie en verbetering tot op een eindpunt waar we alle kennis bezitten is een utopie.

Waarheid hoeft strikt genomen niet een vaag begrip te zijn. Er zijn min of meer vier verschillende waarheidsmodellen:
-Correspondentiemodel
-Consensusmodel
-Coherentiemodel
-Pragmatische model
Het eerste model van de waarheid, de correspondentietheorie, heeft borg gestaan voor voor de kentheoretische invulling van het positivisme als wetenschappelijke stroming. Het is juist deze theorie van de waarheid die in de loop van de twintigste eeuw de meeste kritiek te verduren heeft gekregen. En terecht.
Tenslotte wat dit citaat betreft; wanneer een positivist zegt dat de wetenschap (op 'harde leest geschoeid') ons uiteindelijk dichter bij de werkelijkheid brengt en daarmee tot een verregaande accumulatie leidt met een finale eindpunt, dan is dat op zichzelf een metafysische uitspraak waar ik mijn handen niet voor in het vuur durf te steken. Immers, een dergelijke bewering valt (wegens o.a. het inductieprobleem) nimmer op postivistisch wetenschappelijke wijze te bewijzen. Hiermee kom ik op de laatste vraag van ypsilon:

Wat overigens als zou blijken dat een positivistische kijk eveneens geloof vraagt?

Ja, dat vraagt het, gezien de verregaande en niet wetenschappelijk te bewijzen aspiraties van dat positivisme, zeer zeker.
Dit is dan ook de blinde vlek van mensen als Dawkins. Het idee dat wetenschap een weg is dat leidt tot de waarheid aangaande deze wereld, staat een flinke dosis zelfkritiek (kritiek jegens de eigen visie op de wetenschap en de wereld) al snel in de weg. Deze mensen staren zich blind op de eigen verlangens en zekerheden. Dat zou jammer zijn. Ik zou ze dan ook gaarne een flinke dosis ironie aanbevelen.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#7

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 april 2008 - 21:24

Even ter verduidelijking:

Ik zie niet in hoe dit zou kunnen (ervan uitgaand dat je met "geloof" godsdienst bedoelt).

Nee, ik bedoel geloof in de zuivere zin van het woord.

Later misschien meer :D

#8

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 april 2008 - 22:34

"Waarheid" vind ik een schimmig begrip, dus ik vervang het hier even door "werkelijkheid". Dat maakt verwarring m.i. al een stuk minder waarschijnlijk: de wetenschap geeft een model van de werkelijkheid, maar beschrijft die werkelijkheid niet volledig.

Ik denk, dat je nader onderscheid kunt maken tussen een objectieve en subjectieve werkelijkheid.
De objectieve werkelijkheid zou ook zonder mensen bestaan. De subj ectieve werkelijkheid is dan wat individuele mensen waarnemen, voor waar nemen, hun (subjectieve) waarheid. De vereniging van al die subjectieve werkelijkheden hoeft nog steeds niet de objectieve werkelijkheid te zijn,simpelweg, omdat we 'maar' vijf zintuigen hebben, elk met hun begrenzingen, en een beperkt verstand.

Volgens mij is er een theoretisch eindpunt aan dat wat bevat c.q geweten kan worden, ook al ligt dat punt in tijd ver van ons vandaan.

Dat is wat ik de objectieve werkelijkheid noem.

Het is inderdaad zo dat ik alle godsdienst afwijs, dat ik filosofie weliswaar nuttig en interessant vind (maar het jammer vind dat het niet sluitend te onderbouwen is) en dat ik meen dat ethiek zeker niet verwaarloosd mag worden, maar ons in bepaalde omstandigheden wel hindert om vooruitgang te boeken.

Binnen onze menselijke samenleving kunnen we niet zonder ethiek. Zou je wel de ethiek van de godsdiensten kunnen accepteren? En dat is, denk ik, juist één van de essenties van monotheïstische religie Dat geeft ons immers de normen en waarden waarmee wij met elkaar moeten leven en waarop onze wetgeving is gebaseerd. Wetenschap leeft toch niet als een sociaal geïsoleerd gebeuren?

#9

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 april 2008 - 12:28

Even ter verduidelijking:

Nee, ik bedoel geloof in de zuivere zin van het woord.

Dan kan ik je uiteraard volgen. Elke manier om zaken te verklaren, of dat nu wetenschap of godsdienst is, heeft "volgelingen" (= mensen die geloven dat die manier correct is) nodig om zinvol te zijn.

Later misschien meer :D

Ik wacht vol ongeduld op wat je verder toe te voegen hebt.

De vereniging van al die subjectieve werkelijkheden hoeft nog steeds niet de objectieve werkelijkheid te zijn,simpelweg, omdat we 'maar' vijf zintuigen hebben, elk met hun begrenzingen, en een beperkt verstand.

Inderdaad, en dat probeerde ik ook in mijn vorige post duidelijk te maken door te stellen dat er voor alles wel een wetenschappelijke verklaring bestaat, maar dat die niet steeds gevonden zal worden door menselijke onkunde.

Binnen onze menselijke samenleving kunnen we niet zonder ethiek. Zou je wel de ethiek van de godsdiensten kunnen accepteren? En dat is, denk ik, juist één van de essenties van monotheïstische religie Dat geeft ons immers de normen en waarden waarmee wij met elkaar moeten leven en waarop onze wetgeving is gebaseerd. Wetenschap leeft toch niet als een sociaal geïsoleerd gebeuren?

Je hebt uiteraard gelijk, maar dat betekent m.i. niet dat ethiek altijd goed is. In bepaalde gevallen is ethiek een hinderpaal op de weg naar (wetenschappelijke) vooruitgang.

Ik vind het altijd erg interessant om me even buiten het complete maatschappelijke referentiekader te plaatsen, alle normen en waarden overboord te gooien en vervolgens na te denken (en te oordelen) over begrippen zoals misdaad in het algemeen en moord in het bijzonder. Waarschijnlijk open ik daar ooit nog wel eens een topic over.

Wetenschap leeft toch niet als een sociaal geïsoleerd gebeuren?

Neen, inderdaad. Wetenschap staat in dienst van de mens en de mens is gebonden aan normen en waarden, die soms bij verschillende groepen mensen tegenstrijdig zijn. Die tegenstrijdigheden kunnen echter waardevolle wetenschappelijke ontwikkelingen in de weg staan.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#10

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 april 2008 - 17:12

Ik zou het woord "achterhaald" niet durven gebruiken in een filosofische context. In de filosofie draait het niet om goed of fout, maar om goed onderbouwd of slecht onderbouwd. Uiteraard zijn er verschillende kritieken te geven op het positivisme, maar het is daarom geen slechte of misplaatste ideologie.

Ik vind echter dat de argumentatie tegen het positivisme sterker is dan die voor. Ik zou het op zich geen ideologie noemen, het is pas afhankelijk van de invulling en de gevolgen van het denkkader dat we kunnen oordelen over het "goed" of "slecht" zijn ervan in ethische zin. Ik vind echter dat de veronderstellingen die het positivisme maakt, een kijk op de wetenschap vanuit een zekere naïviteit vraagt. De opleiding die ik volg zit daar zeker voor iets tussen, maar ik denk dat veel wetenschappers het daarmee eens zijn.

Het is maar wat je schimmig noemt, want wat is "werkelijkheid". Volgens het solipsisme (waar ik - voor de goede orde - geen aanhanger van ben) stelt ook dat er geen werkelijkheid is, maar dat alles voortvloeit uit het bewustzijn van jezelf, de waarnemer.

Het solipsisme is voor mij niet veel meer dan een interessant gedachte-experiment, maar is voorts totaal onbruikbaar (dat is ook mijn bezwaar tegen de ontkenning van de vrije wil). Ik vind dat we in dit kader een bruikbare kijk op de werkelijkheid nodig hebben, maar wel één die grondig beargumenteerd is en rekening houdt met de onmogelijkheid van de mens om de hele werkelijkheid te vatten.

Ik ben niet van mening dat de (positivistische) wetenschap ooit alles zal kunnen vatten en de werkelijkheid volledig zal kunnen beschrijven, maar ik meen wel dat telkens als er een nieuw probleem of vraagstuk opduikt de (positivistische) wetenschap dit zal kunnen verklaren. In mijn visie zullen er dus steeds nieuwe problemen ontstaan, die steeds weer door de (positivistische) wetenschap verklaard zullen kunnen worden.

(...)

Ik vertel dat de wetenschap alles kan verklaren, niet de mens. Alhoewel wetenschap enkel bedreven kan worden door de mens vrees ik dat er een bovengrens zit aan het menselijke bevattings- en verklaringsvermogen, waardoor de wetenschap ons op een bepaald ogenblik wel eens boven het hoofd zou kunnen groeien.

De wetenschap is een door de mens gemaakt instrument. Het lijkt mij dan ook onmogelijk dat het voor elk mogelijk probleem theoretisch een oplossing kan bereiken. De wetenschap draagt oplossingen aan in een wetenschappelijke context, maar zal nooit een volledige beschrijving van de werkelijkheid bieden voor elk aspect in elke context. Opnieuw steekt hier de bruikbaarheid op, en het onderscheid tussen het reële en de realiteit. Ik denk dat wetenschappelijke kaders kunnen verschuiven, zodat wij problemen op een gegeven moment op een andere manier bekijken. Ik geloof echter niet dat die verschuiving altijd een verfijning is.


"Wherever he steps, whatever he touches, whatever he leaves, even unconsciously, will serve as a silent witness against him. Not only his fingerprints or his footprints, but his hair, the fibers from his clothes, the glass he breaks, the tool mark he leaves, the paint he scratches, the blood or semen he deposits or collects. All of these and more, bear mute witness against him. This is evidence that does not forget. It is not confused by the excitement of the moment. It is not absent because human witnesses are. It is factual evidence. Physical evidence cannot be wrong, it cannot perjure itself, it cannot be wholly absent. Only human failure to find it, study and understand it, can diminish its value."

Ik vind dit moeilijk. Locard gaat uit van een intrinsieke waarde van het bewijs. Het stukje dat je vet gezet hebt benadrukt dat: die intrinsieke waarde wordt soms niet ontdekt door de mens. Terwijl het slechts de mens is die het zijn waarde toedicht. Feitelijk is het "bewijs" wat het is op dat moment. De rest is interpretatie, en die moet per definitie menselijk gebeuren.

Analoog aan dit principe meen ik dat er bij elk verschijnsel altijd een wetenschappelijke verklaring hoort, maar dat die soms niet gevonden of begrepen wordt door de mens;

Het is mogelijk dat elk verschijnsel kan beschreven worden. Die beschrijving zal dan aan een bepaald kader gebonden zijn. In het geval van de wetenschap zoals we die nu kennen, kan het zijn dat bepaalde verschijnselen niet beschreven kunnen worden. Het is de mens die aan de werkelijkheid een bepaalde beschrijving oplegt. De werkelijkheid draagt die beschrijving niet in zich. Als er dus een wetenschappelijke verklaring bij een verschijnsel hoort, is dat omdat de mens die verklaring bij het verschijnsel doet horen.

Zou je verder misschien eens een voorbeeldje kunnen geven van een situatie waarin het raadzaam is om de logica en het systeem niet te volgen?

Het is misschien geen perfect voorbeeld, maar zeker illustratief. De meeste logische systemen zijn monotoon. In dit systeem is het onmogelijk om uit bepaalde premissen een andere conclusie te trekken als er een premisse wordt toegevoegd. Bijvoorbeeld: "Als Els naar Mozart luistert is zij tevreden" (naar Menselijke Kennis van D. Batens). Daaruit valt in klassieke logica af te leiden: "Els luistert ofwel niet naar Mozart, ofwel is zij tevreden". Dat is natuurlijk niet wat we bedoelen. Of: "Als Piet ziekte x heeft, krijgt hij medicijn y. Piet heeft ziekte x" (naar A. Vandierendonck). De conclusie is duidelijk geen probleem, maar: "Piet is allergisch aan medicijn y." Nu verander je natuurlijk de conclusie, en dat is een overtreding van de monotoniciteitsregel.

Ik denk, dat je nader onderscheid kunt maken tussen een objectieve en subjectieve werkelijkheid.

Hoe zie jij de relatie tussen die twee?


De objectieve werkelijkheid zou ook zonder mensen bestaan. De subjectieve werkelijkheid is dan wat individuele mensen waarnemen, voor waar nemen, hun (subjectieve) waarheid. De vereniging van al die subjectieve werkelijkheden hoeft nog steeds niet de objectieve werkelijkheid te zijn,simpelweg, omdat we 'maar' vijf zintuigen hebben, elk met hun begrenzingen, en een beperkt verstand.

Inderdaad, en dat probeerde ik ook in mijn vorige post duidelijk te maken door te stellen dat er voor alles wel een wetenschappelijke verklaring bestaat, maar dat die niet steeds gevonden zal worden door menselijke onkunde.

Maar zijn er voor de beoefening van de wetenschap niet gewoon instrumenten uitgevonden die een uitbreiding vormen op onze zintuigen? Is de wetenschap dat geen geobjectiveerde vereniging van subjectieve werkelijkheden?

Volgens mij is er een theoretisch eindpunt aan dat wat bevat c.q geweten kan worden, ook al ligt dat punt in tijd ver van ons vandaan.

Dat is wat ik de objectieve werkelijkheid noem.

Bedoel je dat het een objectief feit is dat er een eindpunt is aan wat geweten kan worden? Of bedoel je dat de objectieve werkelijkheid daarbuiten ligt? Of dat het weten op het eindpunt samenvalt met de objectieve werkelijkheid? Sorry, maar je zin is een beetje ambigu.

Je hebt uiteraard gelijk, maar dat betekent m.i. niet dat ethiek altijd goed is. In bepaalde gevallen is ethiek een hinderpaal op de weg naar (wetenschappelijke) vooruitgang.

Deze bezwaren zijn op zich ook ethisch (in de zuivere zin, ik spreek me niet uit over het "goed" of "slecht").

Ik vind het altijd erg interessant om me even buiten het complete maatschappelijke referentiekader te plaatsen, alle normen en waarden overboord te gooien en vervolgens na te denken (en te oordelen) over begrippen zoals misdaad in het algemeen en moord in het bijzonder. Waarschijnlijk open ik daar ooit nog wel eens een topic over.

Opnieuw een interessant gedachte-experiment.

Er zijn min of meer vier verschillende waarheidsmodellen:
-Correspondentiemodel
-Consensusmodel
-Coherentiemodel
-Pragmatische model

Zou je daar nog wat meer bij kunnen vertellen?

Edit: Er liep wat mis met de quotes, de datum en snapbacks kloppen misschien niet helemaal... 't Is ook zo'n hoop.
Editje: Els is een vrouw

#11

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 30 april 2008 - 17:48

In bepaalde gevallen is ethiek een hinderpaal op de weg naar (wetenschappelijke) vooruitgang.

Oké maar wat dan nog. Soms is een rem dringend gewenst!

#12

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 april 2008 - 18:57

Ik zou het op zich geen ideologie noemen, het is pas afhankelijk van de invulling en de gevolgen van het denkkader dat we kunnen oordelen over het "goed" of "slecht" zijn ervan in ethische zin.

Hoe zou je het dan wel noemen? Verder bedoelde ik niet over het oordelen in ethische zin. Het maakt niet of een filosofie volgens bepaalde ethische normen "goed" of "slecht" is, maar wel of ze bruikbaar is.

Ik vind echter dat de veronderstellingen die het positivisme maakt, een kijk op de wetenschap vanuit een zekere naïviteit vraagt. De opleiding die ik volg zit daar zeker voor iets tussen, maar ik denk dat veel wetenschappers het daarmee eens zijn.

Alhoewel ik de beschrijving "naïviteit" nogal pejoratief en niet helemaal correct vind, kan ik je volgen. Daarom ook dat mijn wereldvisie wezenlijk van het positivisme verschilt, terwijl ze er toch sterk op lijkt.

De wetenschap is een door de mens gemaakt instrument. Het lijkt mij dan ook onmogelijk dat het voor elk mogelijk probleem theoretisch een oplossing kan bereiken. De wetenschap draagt oplossingen aan in een wetenschappelijke context, maar zal nooit een volledige beschrijving van de werkelijkheid bieden voor elk aspect in elke context. Opnieuw steekt hier de bruikbaarheid op, en het onderscheid tussen het reële en de realiteit. Ik denk dat wetenschappelijke kaders kunnen verschuiven, zodat wij problemen op een gegeven moment op een andere manier bekijken. Ik geloof echter niet dat die verschuiving altijd een verfijning is.

Sterk argument. (Voorlopig) niets tegen in te brengen.

Op de rest van je post ga ik misschien later in.

Oké maar wat dan nog. Soms is een rem dringend gewenst!

Inderdaad, maar soms ook niet. Dat is alles wat ik daarmee wilde zeggen.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#13

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 30 april 2008 - 18:58

Dat is wat ik de objectieve werkelijkheid noem.
Bedoel je dat het een objectief feit is dat er een eindpunt is aan wat geweten kan worden? Of bedoel je dat de objectieve werkelijkheid daarbuiten ligt? Of dat het weten op het eindpunt samenvalt met de objectieve werkelijkheid? Sorry, maar je zin is een beetje ambigu.

Ik verwacht, dat de objectieve werkelijkheid weliswaar zeer veel maar eindig aantal samenhangende verschijnselen bevat. Hoe meer nieuwe sensoren zullen worden gebruikt, hoe meer de totale subjectieve werkelijkheid in de richting van de objectieve werkelijkheid gaat. Het is thans niet vast te stellen, of de objectieve werkelijkheid ooit gelijk gesteld zal kunnen worden met de totale subjectieve werkelijkheid. Bijvoorbeeld sluiten de meeste wetenschappers religie uit en wellicht blijkt dit te zijner tijd een ernstige dwaling te zijn. Een ander belemmerend aspect zou kunnen blijken te zijn, dat we slechts driedimensionaal kunnen waarnemen, terwijl de objectieve werkelijkheid misschien n-dimensionaal is. n=??

#14

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 april 2008 - 19:04

Op het moment dat onze kennis (alle menselijke kennis dus) op een dergelijk punt zou komen (al geloof ik, zoals eerder uiteengezet, niet dat dat waarschijnlijk is), dan zal ze slechts een representatie zijn, en er nooit werkelijk mee samenvallen. Maar een dergelijk monolitisch kennisgeheel is onmogelijk. Om maar iets te noemen: het zal nooit alle causale verbanden kunnen bevatten die aanwezig zijn. Bedenk maar eens door welke zaken de simpelste gedraging die je zelf stelt allemaal gemedieerd is.

#15

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 30 april 2008 - 21:52

Hoe zie jij de relatie tussen die twee?

De vereniging van alle subjectieve werkelijkheden is een deelverzameling van de objectieve werkelijkheid.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures