Springen naar inhoud

Hoe zit dat met Venus


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2005 - 08:43

In het forum over de maan schreef ik:

Wat er met de aarde was gebeurd als er geen maan was?

laten we eens wat afwijkends verzinnen:

Dan zou de aarde er best wel eens zo uit kunnen hebben gezien als Venus: gloeiend heet, niet meer om zijn as draaiend en een overeenkomstige geologie en atmosfeer als Venus.


Nu zou je toch wel verwachten dat iemand zou roepen: "hoe kom je daar nu in hemelsnaam bij?"

Mocht iemand dat inderdaad willen weten dan wil ik dat wel uitleggen. Ik heb voorlopig toch nog geen uitgever gevonden voor het boek "Solving Venus".

Overigens is dit geen theorie-ontwikkeling. Gewoon toepassen van Newtonse mechanica en andere pure fysieke wetmatigheden. Gaarne laten staan dus.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

NASE

    NASE


  • >250 berichten
  • 385 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2005 - 08:56

Waar wacht ge dan nog op, laat u gaan, ga op in uw element, en verlicht mij...

#3

sen...

    sen...


  • >250 berichten
  • 367 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2005 - 13:15

Nieuwsgierigheid valt ook mij ten deel 8)
Living on Earth can be expensive, but it does include a free trip around the sun.

#4


  • Gast

Geplaatst op 10 april 2005 - 14:09

Welaan, laten we dan maar van wal steken.

Venus is het werkterrein van sommige specialisaties:

Astrophysici bekomeren zich om de in kommerende staat verkerende retrograde rotatie van 243 dagen bij een omlooptijd van slechts 226 dagen. (Hoelang duurt dan de dag?), Terrestriale geologen verwonderen zich om de gecompliceerde terrein met als kenmerken oudste terrein maximaal één miljard jaar, tekenen van extreem hoge tempraturen in het begin, sterk vulcanisme in de oudste tijden, exponentieel afnemend met de tijd en nu wellicht niets meer. Climatici verwonderen zich om de extreme CO2 atmosfeer en de lood smeltende temperatuur 460-480C.

Elke club maakt zijn eigen hypotheses:
Voor de rotatie: atmossfeer getijden (Correia laskar 2003) maar moeten toegeven dat de initiele rotatie van de proto planeet daarvoor maximaal 3 dagen mag zijn geweest tegen de aarde en mars zo'n 13-15uur. Venus zou volgens die logica een beging rotatie van 13 uur hebbben moeten gehad.

Geologen verzinnen iets periodieke resurfacing door deen hoge interne temperatuur en de missende platen tectoniek, waardoor de planeet zijn warmte niet kwijt kan maar kunnen niet uitleggen waarom de venus-korst (tja aard-korst kan natuurlijk niet) steeds dikker lijkt te worden.

Broeikas-ologen hebben de runaway-greenhouse gas hypothese (Sagan et al) en de moist greenhouse gas hypothese (Kasting et al) maar hebben toch wat moeite met de ontstaansgeschiedenis van Venus, het missende water zeker in het licht van dat zirkonium kristal van 4,4 miljard jaar, waaruit blijkt dat de aarde bij het onstaan veel sneller is afgekoeld dan men had gedacht, waarom is Venus dan niet afgekoeld?

En waaom is er geen magnetisch veld?

Kortom raadals alom, tenzij men de moeite neemt om eens wat uitgebreider stil te staan bij het algemene plaatje maar dan wel alles tegelijkertijd en niet meer specialiseren. Denk aan een terrestral planeet zoals de aarde nu is. Een scheef rond draaaiend gecompliceerde gyroscoop met een solide binnenkern, een vloeibare buitenkern een elastische mantel, die behalve in de baan om de zon ook nog eens onderhavig is aan precessie en variabele tilt.

Mix dat alles voor een paar miljard jaar en er blijkt één antwoord mogelijk te zijn voor alle raadsels van Venus.

Laten we ons eerst maar eens op de rotatie storten.

Helaas werken m'n links naar de studies van Correia en Laskar niet meer (http://astro.oal.ul....pubs/venus1.pdf ). Kijken of it dat opgelost krijg.

wordt vervolgd, en dit is een discussie form he? Feedback welkom.

#5

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2005 - 14:31

Dit zou het huiswerk geweest zijn, de referentie pagina van Alex Correia maar de links werken niet meer:

http://astro.oal.ul....paperslist.html

of je moet natuurlijk een abonnement hebben op Icarus.

Het belangrijkste mechanisme dat de hoofdrol speelt is de precessie van de equinoxes. Ik kon zo gauw geen Nederlandse link vinden. Maar om Venus te snappen is dit essentieel:

http://encyclopedia....f_the_equinoxes

#6

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 april 2005 - 09:47

Monoloog dus, welnu de eerste stap dan.

Is het duidelijk hoe de precessie van de equinoxes precies werkt?


Geplaatste afbeelding


Twee factoren, een verschillende zwaartekracht van zon en maan op de verdikking van de afgeplatte aarde bij de evenaar. Dit levert een torsie kracht op, die op een gyroscoop als de aarde een precessie beweging oplevert. Omdat Zon en maan voortdurend in ongeveer dezelfde vlak bewegen, levert dit uiteindelijk een kegelvormige beweging met een periode van zo’n 26000 jaar. Tot zover reeds door Newton gebaande paden met als stilzwijgend uitgangspunt dat de aarde een homogene rots is, die te vereenvoudigen is als een gyroscoop.


Maar inmiddels weten we dat de aarde een stuk ingewikkelder in elkaar zit en als je dat zou willen vereenvoudigen komt een rauw ei eerder in aanmerking. We hebben een vaste binnenkern, een vloeibare buitenkern en een elastische mantel en we gaan er vanuit dat Venus op vergelijkbare wijze is ontstaan als de aarde en bijgevolg een soortgelijke opbouw kende in de eerste paar miljard jaar van haar bestaan, een vrij gecompliceerde gyroscoop dus.

Geplaatste afbeelding

Als we nu opnieuw naar dat torsie moment kijken dat op de verdikte evenaar werkt, dan constateren we dat deze eigenlijk op de mantel van de planeet werkt, en niet op de kern. Daarvoor moeten ze de vorm ervan weten. Is de kern ook afgeplat? De solide binnenkern is dermate heet dat ze normaal vloeibaar zou zijn, het is de enorme druk die er voor zorgt dat de kern gestold is en vorm van de binnenkern is in wezen afhankelijk van de drukverdeling en de temperatuur. Omdat de centrifugale kracht rond de evenaar iets van die druk wegneemt, zou de binnenkern wel eens helemaal geen afplatting bij de polen kunnen hebben en zelfs al zou dat wel zo zijn dan nog zou een (niet lineare) zwaartekracht torsie tot een andere precessie neiging van de rotatie-as van de binnenkern moeten leiden. Vanwege de enorme stabiliteit van draaingsassen is het dus denkbaar dat de verschillende precessie neigingen leiden tot divergentie van de draaingsassen en het is dus helmaal niet vanzelfsprekend dat die assen van de mantel en de binnenkern zijn opgelijnd. Een serieuze ontwerpfout van ‘terrestrial planets’ die verstrekkende gevolgen zal blijken te hebben.

Ben ik te volgen?

#7

sen...

    sen...


  • >250 berichten
  • 367 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 april 2005 - 11:47

De aarde "wiebelt" en de zwaartekacht van de zon en de maan houden de wiebelbeweging in bedwang.
Het aldus ontstane torsiemoment werkt alleen op de mantel en niet op de kern van de aarde.
De rotatieas van de kern is niet dezelfde als die van de mantel.
(niet uitgelijnd tov elkaar)
Venus heeft dezelfde interne opbouw als de aarde gekend.

Als je dat bedoelt, ben je te volgen.
Living on Earth can be expensive, but it does include a free trip around the sun.

#8

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 april 2005 - 13:38

Mooi, in stap 2 voegen we dan toe de chaotische zone. Allemaal main stream science.

http://www.imcce.fr/...2002_laskar.pdf
http://www.imcce.fr/.../venus4_en.html

Het komt er op neer naast de precessie cyclus er ook een oblique cyclus bestaat. Deze zou worden veroorzaakt als ik het goed heb - door een precessie van de baan van de planeten veroorzaakt door de zwaartekracht van de melkweg en de rotatie daarvan. De obliquity cycle van de aarde bedraagt ongeveer 41.000 jaar tegen de precessie cycle van 26.000 jaar. Zonder maan zou die precessie veel langer duren en het zou erg spannend worden wanneer de precessie en obliquity cycle ongeveer gelijk zouden zijn. Dan zou resonantie kunnen optreden met enorme uitslagen van de obliquity, de chaotische zone.

Dit zou kunnen gebeurd zijn met Venus (zonder maan) maar wat zijn de effecten daarvan op het mantel - buitenkern- binnenkern systeem?

#9


  • Gast

Geplaatst op 11 april 2005 - 18:27

Mooi, in stap 2 voegen we dan toe de chaotische zone. Allemaal main stream science.

http://www.imcce.fr/...2002_laskar.pdf
http://www.imcce.fr/.../venus4_en.html

Het komt er op neer naast de precessie cyclus er ook een oblique cyclus bestaat. Deze zou worden veroorzaakt als ik het goed heb - door een precessie van de baan van de planeten veroorzaakt door de zwaartekracht van de melkweg en de rotatie daarvan. De obliquity cycle van de aarde bedraagt ongeveer 41.000 jaar tegen de precessie cycle van 26.000 jaar. Zonder maan zou die precessie veel langer duren en het zou erg spannend worden wanneer de precessie en obliquity cycle ongeveer gelijk zouden zijn. Dan zou resonantie kunnen optreden met enorme uitslagen van de obliquity, de chaotische zone.

Dit zou kunnen gebeurd zijn met Venus (zonder maan) maar wat zijn de effecten daarvan op het mantel - buitenkern- binnenkern systeem?


god heeft de aarde geschapen...en wat heb je eraan om te denken wat ALS ...het is niet zo dus lekker boeiend...

#10

Elmo

    Elmo


  • >1k berichten
  • 3437 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 april 2005 - 19:17

god heeft de aarde geschapen...en wat heb je eraan om te denken wat ALS ...het is niet zo dus lekker boeiend...


Dit soort antwoorden dragen niet bij aan een serieuze discussie. Als je niet op een wetenschappelijke wijze wil discussieren, dan ga je maar lekker ergens anders heen.

Voor de overige gebruikers: gelieve niet op bovenstaande post te reageren.
Never underestimate the predictability of stupidity...

#11

sen...

    sen...


  • >250 berichten
  • 367 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 april 2005 - 10:24

Voor de overige gebruikers: gelieve niet op bovenstaande post te reageren.


Volledig mee akkoord.

Maar om even terug te springen naar het onderwerp:

@Geplaatste afbeelding

Als ik het goed begrijp dan is die "obliquity-cyclus" (letterlijk vertaald "schuinheidscyclus") volgens de website een mogelijke ándere oorzaak voor de retrograde aswenteling van venus. (de veronderstelde inslag-theorie kan dan vervallen)

De schommelingen van de hoek van de omwentelingsas zouden zo extreem zijn geworden dat de planeet als het ware koppeltje zou hebben gedoken.

De periode van extreme schommelingen noemen ze de "chaos-zone". De chaos-zone is dus een beschrijving van die situatie en niet de oorzaak ervan.

Het is mij nog niet helemaal duidelijk waar die obliquity-cyclus door wordt veroorzaakt. Wat ik ook niet heb gevonden is waar je de obliquity-cyclus van de aarde op 41.000 jaar gesteld hebt. Tevens ben ik benieuwd hoe groot de schommeling (in graden) van de aardse omwentelingsas in die 41.000 jarige cyclus is. (en in welke mate onze maan als stabiliserende factor werkt)

Uit het pdf'je haal ik 1.3 gr. in een berekende "beat" van 1.2 miljoen jaar.

Klinkt niet echt als "mainstream sience" maar het is interessant genoeg om door te nemen.

Als ik je een beetje aanvoel ga je bovenstaand verhaal straks toepassen op ons aarde-maan stelsel?
Living on Earth can be expensive, but it does include a free trip around the sun.

#12

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 april 2005 - 11:02

Als ik het goed begrijp dan is die "obliquity-cyclus" (letterlijk vertaald "schuinheidscyclus") volgens de website een mogelijke ándere oorzaak voor de retrograde aswenteling van venus. (de veronderstelde inslag-theorie kan dan vervallen)


Absoluut. Ik zou wel eens doorgerekend willen zien hoe je een planeet stil zet met absolute minachting voor massatraagheid en impuls transmissie.

Wat ik ook niet heb gevonden is waar je de obliquity-cyclus van de aarde op 41.000 jaar gesteld hebt. Tevens ben ik benieuwd hoe groot de schommeling (in graden) van de aardse omwentelingsas in die 41.000 jarige cyclus is.


Het google-woord is "milankovitch" Dan vindt je dit:

http://www.homepage....e1/milankov.htm

Axial tilt, the second of the three Milankovitch Cycles, is the inclination of the Earth's axis in relation to its plane of orbit around the Sun. Oscillations in the degree of Earth's axial tilt occur on a periodicity of 41,000 years from 21.5 to 24.5 degrees


Merk overigens op dat Milankovitch de precessie op 23,000 jaar zet (eigenlijk 19,000-22,000 jaar) terwijl de precessie van de equinoxes 25,800 jaar bedraagt. Hoe komt dat? - maar dit is off topic.

Hoofdstuk twee is "in progress", een uurtje of wat.

#13

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 april 2005 - 11:37

Overigens wat is mainstream science? Volgens mij de correcte toepassing van fysieke wetten en de wetenschappelijke methode volgend, hetgeen niet gelijk is aan consensus science. Over Venus is weinig consensus en er zijn veel hypotheses. Er kan er dus nog wel eentje bij.

Goed om terug te komen op het verhaal, normaal gesproken zou de rotatie-as van de binnenkern netjes moeten zijn opgelijnd. Althans dat schijnt nu te gelden voor de aarde alhoewel de kern wel een stukje sneller draait (om precies te zijn een extra rondje per 400 jaar). Gezien de precessie problematiek moet er dus een stabilisatiesystem zijn ingebouwd. Nu wordt verondersteld dat de opgewekte warmte in de kern via convectie stromen wordt afgevoerd naar de mantel. Het geodynamo model wil dat deze convectie cellen ook verantwoordelijk zijn voor het aard-magnetisch veld. Gary Glatzmaier heeft dat op zeer bekwame wijze met een model gevisualiseerd, alhoewel de precessie toch te ingewikkeld was om daarin mee te nemen (E-mail contact). Het is denkbaar dat deze convectie cellen de binnenkern stabiliseren zowel mechanisch als magnetisch. Toch zijn er een aantal problemen te voorzien.

Het model van Glatzmaier ziet kans om ook de geomagnetische verstoringen in beeld te brengen die de aarde ook ervaart, de zgn paleomagnetische excursies, waarbij het magneetveld enige tijd -zo’n 6000 jaar- in elkaar klapt en natuurlijk de magnetische N-Z pool-wisselingen die zich elke paar honder duizend jaar voor doen, de laatste 780,000 jaar geleden, de Brunhes - Matuyama overgang. Het laat zich aanzien dat dit gebeurt doordat de convectie cellen destabiliseren en een chaotisch gedrag vertonen. Dat moet zeker effect hebben op het stabiliserend vermogen van de vloeibare kern.

Een ander probleem is de grootte van de binnenkern. Zoals reeds gesteld is deze afhankelijk van de temperatuur en druk. Bij afkoeling zou de kern groeien. Dit betekent dat het naast de massa ook het rotatiemoment overneemt van de vloeibare buitenkern. Wie rekent voor me uit dat dit rotatiemoment groeit met de vijfde macht van de straal van de binnenkern? Met die toename groeit ook de gyrocopische eigenwijsheid van de binnenkern op overeenkomstige wijze en stabilisatie voor afwijkende precessie vergt daardoor steeds meer kracht.

Wanneer nu de rotatieas van Venus onder die omstandigheden ook nog eens forse resonantie duikelingen maakt, moge het duidelijk zijn dat het in de kern ook een chaos wordt. Laskar onderkent dat ook maar onderschat wellicht de gevolgen. Denk maar eens in termen van de rotatiemoment vectoren. De torsiekrachten die de precessie veroorzaken, veranderen ook de richting van het rotatiemoment. Dat betekent dat de vectorsom van de rotatiemomenten van de mantel en kern kleiner wordt naarmate de hoek tussen de rotatie assen groter wordt. Is dit in strijd met de wet van behoud van impulsmoment in een gesloten systeem? Nee, het systeem is niet gesloten. De zwaartekracht torsie heeft moment overgehevelt van het ene lichaam naar het andere.

Ondertussen moge het duidelijk zijn dat de vaste binnenkern niet zomaar in een andere richting kan draaien. De vloeibare buitenkern werkt als een vloeistof koppeling in een automatische versnellingsbak en zal trachten de bewegingen weer te synchroniseren. Een chaotisch proces waarbij nodige wrijvings optreedt met als gevolg warmte ontwikkeling. Deze warmte laat de binnenkern weer wat afsmelten waardoor de gyroscopische eigenwijsheid ook weer kleiner wordt. Wanneer uiteindelijk kernas en mantel weer oplijnen is de vectorsom van het impulsmoment nog steeds kleiner dan voorheen met als resultaat dat de rotatie van de planeet is verminderd en de inwendige temperatuur is toegenomen volgens de wetten van behoud van energie en de thermodynamica. Herhaal dat kunstje X maal in Y miljoen jaar en het eindresultaat is een gloeiend hete – wellicht gesmolten- vrijwel stilstaande planeet.

Nu zou het aardig zijn als deze hypothese zou kunnen worden onderbouwd met facts en figures van Venus. Het zal dan snel duidelijk worden dat eindelijk de complete puzzel van Venus (alles dus) vanzelf logisch in elkaar past.

#14

sen...

    sen...


  • >250 berichten
  • 367 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 april 2005 - 15:25

Ik zou wel eens doorgerekend willen zien hoe je een planeet stil zet met absolute minachting voor massatraagheid en impuls transmissie.


Ik ook :shock:

Het google-woord is "milankovitch" Dan vindt je dit:http://www.homepage....e1/milankov.htm


Bedankt voor die link.
Deze site geeft ook wel een korte, heldere samenvatting. Uit die pdf werd het me niet duidelijk.

Merk overigens op dat Milankovitch de precessie op 23,000 jaar zet (eigenlijk 19,000-22,000 jaar) terwijl de precessie van de equinoxes 25,800 jaar bedraagt. Hoe komt dat? - maar dit is off topic.


Ja, dat viel me ook al op. Hij "meet" het af aan de tijd die het duurt om "van Polaris naar Vega" te verschuiven?
In ieder geval is er kennelijk nog steeds geen standaard voor.

De officiele werkgroep van de internationale astronomische unie heeft echter geen algemene conventie gedefinieerd wat betreft een reference punt voor de recessie/nutatie beweging van de aardas. (zie: IAU commission 19: Rotation of the Earth). Dat komt omdat we niet genoeg van precessie/nutatie weten om een goed model op te stellen die deze beweging op relatief lange termijn van duizenden jaren nauwkeurig kan beschrijven. Bovendien is onze kennis van de eigenbeweging van de meeste sterren niet goed genoeg om een duizenden jaren nauwkeurige voorspelling te kunnen doen. Daarom is een positie aan de hand van een referentiester op lange termijn niet betrouwbaar.

(bron)

Jouw volgende stuk ga ik nu even doornemen.
Living on Earth can be expensive, but it does include a free trip around the sun.

#15

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 april 2005 - 16:35

Merk overigens op dat Milankovitch de precessie op 23,000 jaar zet (eigenlijk 19,000-22,000 jaar) terwijl de precessie van de equinoxes 25,800 jaar bedraagt. Hoe komt dat? - maar dit is off topic.

Ja, dat viel me ook al op. Hij "meet" het af aan de tijd die het duurt om "van Polaris naar Vega" te verschuiven?


Ik dacht dat het verschil zat in de combinatie van de precessie van de equinoxes en de precessie van het aphelion. Voor de "ijstijden"-dwaling is het van belang of hartje winter samenvalt met het verste dan wel het dichtsbijzijnde punt van de aarde ten opzichte van de zon. Dit is niet alleen afhankelijk van de precessie van de equinox maar ook van de verschuiving van het aphelion / perihelion onder invloed van de zwaartekracht van de andere planeten, meest prominent Jupiter.

Maar dit alles terzijde.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures