Springen naar inhoud

Heeft god ons geschapen of hebben wij god geschapen?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

pom

    pom


  • 0 - 25 berichten
  • 16 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 13 mei 2008 - 21:37

Is de hemel een figment van onze fantasie?

Je verstand vindt waarschijnlijk dat je deze vraag met ja moet beantwoorden, maar je gevoel kan dat waarschijnlijk niet accepteren. Je kan je namelijk niet voorstellen dat er niets is na de dood.

Wordt men hierdoor gedwongen om in god te geloven omdat men niet kan bevatten dat er niets is na de dood?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

stoker

    stoker


  • >1k berichten
  • 2746 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 mei 2008 - 21:57

dat kan een reden zijn om in een God te geloven/er een te verzinnen.
maar dat 'gedwongen' is wat overdreven, ik kan er perfect mee leven (hihi) dat er niets is na de dood.

#3

Antoine47

    Antoine47


  • >100 berichten
  • 188 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 mei 2008 - 22:18

Ik vind het heel gemakkelijk me voor te stellen dat er niets meer is voor mij na mijn dood: Het is dan net als voordat mijn leven begon, en ik er ook niet was. Niets is niets en daar hoef ik me dus helemaal niets bij voor te stellen.

Er is wel leven na de dood, alleen niet mijn leven na mijn dood.

Maar de vraag heeft duidelijk twee aspecten, een persoonlijke en een algemene.

Ik denk dat veel mensen ontzettend bang zijn de controle over alles te verliezen als ze sterven, en intuitief denken dat de machteloosheid na de dood iets vreselijks moet zijn. Nou, dat is het niet, want je bent er niet meer om iets vreselijk te vinden.

En dat is er het raadsel van de eigen identiteit. Het is echt "onvoorstelbaar" dat je na de dood geen zelfbewustzijn meer hebt. Als je erover nadenkt kom je hierover altijd weer in de knoop, want je denkt aan een toestand waar je geen deel meer aan hebt.

Hebben wij god geschapen? In zekere zin wel. Ik denk meer in termen van dat we een godsbegrip of -concept geschapen hebben om een uitweg te vinden naar een andere wereld waarin we (of onze ziel - we hebben vast een voorschot genomen door ons alvast een bovennatuurlijke identiteit aan te schaffen) verder kunnen leven. In zekere zin hebben we god ook niet geschapen, want er is niets dat erop wijst dat we ook echt iets geschapen hebben.

De vraag "heeft god ons geschapen of hebben wij god geschapen?" is dus een valse keuze. Geen van beiden zijn waar. Wij zijn overlevingssystemen van ons eigen DNA en god is een illusie.
believing is really not knowing

#4

prospector

    prospector


  • >250 berichten
  • 329 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 mei 2008 - 22:48

Da's mooi gezegd Antoine47.

#5

Poescoedoe

    Poescoedoe


  • >25 berichten
  • 36 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2008 - 10:25

Zeker mooi geschreven!

Het enigste wat de mens heeft geschapen zijn materiŽle hulpmiddelen en denkbeeldige (geestelijke) hulpmiddelen voor illusionaire zekerheden om te overleven.

Maar toch heeft dit een reden en dat is een kosmische reden om tot het einde door te kunnen gaan voor kosmische oneindigheid..... dat is ''gods'' perfectie. Alles gaat zoals het moet gaan en aan de perfectie valt niet te tornen.
Wij zijn en hebben de begeerte voor materie die zijn gelijke niet kent(bijbel). en zijn daarmee in mijn ogen de laatste in dit evolutie proces. De complexiteit en choas in de mens en de wereld is daar het bewijs van.
De sterkte van de ketting wordt bepaald door de zwakste schakel. Wij zijn die zwakste schakel en bepalen dus de sterkte in de ketting reactie die leven heet. Wij zijn daarmeer de kroon op gods schepping.(bijbel)
Als we de bijbel op waarde zouden kunnen lezen zouden we zien dat God alles is wat is... en wij de tegenstellingen zelf zijn.

Alles wat wij daar ons bij inbeelden in de zin van hoop zijn slechts illusies.... maar wel nodig (geweest) om door te gaan.

Daarom zijn met betrekking tot de vraag beiden waar.... en was jezus slechts een pion in het grote spel en tevens sterrekind die ons verhaalde zonder emotie over ons einde.

Maar ach dit is voor een ieder ''nog'' slechts een ''sprookje'' uit de doos van de oude wijsheid van lang vervlogen tijden.

#6

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 mei 2008 - 10:39

Poescoedoe, kun je op zijn minst even aangeven waar nu toch die "oude wijsheid" vandaan komt en wie die "oude wijzen" waren? Anders kun je dergelijke opmerkingen beter achterwege laten.

#7

Poescoedoe

    Poescoedoe


  • >25 berichten
  • 36 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2008 - 14:03

Ja dat zal ik doen naar wat ik ervan weet.... ik kan er niet zoveel over verhalen als dat wat ervan te verhalen valt.

Die oude wijzen waren monniken die zo'n 7000 a 6000 jaar geleden in het Oosten geleefd hebben. Het waren mannen die zich uit de samenleving of maatschappij hadden terug getrokken en ''verlichting '' bereikt hadden.
Dit deden zij door te mediteren tussen goed en slecht om uiteindelijk in het midden te belanden..... nader uitgelegd...

alles wat zij als slecht ervaarde draaide zij om in goed en andersom totdat zij hier geen onderscheid meer in zagen en alles zuiver zonder emotie konden zien (verlicht). Dit is heel simpel uitgelegd maar voor ons niet meer bereiken, zij hadden nog niet zo'n grote erflast opgebouwd, deze bestaat uit goed en slecht beelden en worden van ouders aan het kind doorgegeven.
Ik kan ook zeggen: het/ons denken was toen nog niet tot extreme hoogten geŽvolueerd en dus was het makkelijker dit te bereiken.
Nadat zij verlichting bereikt hadden hebben zij met alleen kijken naar de natuur (hier valt ook onder cultuur,en vooral kosmisch niveau) kunnen vaststellen dat alles in gelijke cycli verloopt en tevens tegelijker tijd gebeurt.
Heeft men ťťn cyclus volledig doorgrond dan kan men alle andere daaruit afleiden.
Verder moeten zij zo'n 2000 jaar bezig zijn geweest met het zien van cycli en doorgeven aan andere monniken in deze kloosters.
Zij zijn ook degene die de sterrenbeelden de specifieke naam hebben gegeven en noemde de 2000 jaar waar zij in zochten ''tweelingen''.... elke naam van het sterrebeeld geeft dan ook aan in welke fase in de cycli de natuur zich bevindt omdat er dan die speciefieke energieŽn vanuit de kosmos heersen.

Zij lieten ons het Yin - Yang na als zijnde de twee energieŽn waaruit alles bestaat en die samen een eenheid vormen.
Zij lieten ons na dat het Yin sterker is of langer duurt dan het Yang en dat alleen daarom alles in beweging is.
Yang staat bijvoorbeeld voor de dag en mannelijk(vechtenergie) en Yin voor de nacht en vrouwelijk (rust: opladen voor vechtenergie)
Ook lieten zij ons na en later ook boeddha dat deze energie steeds verder uit elkaar zouden groeien (Yin-Yang teken met tegengestelde richting zwemmende vissen) en dat wij hieraan tegengesteld (bij elkaar houden) zouden blijven''vechten'' (yangenergie). Door dit vechten groeide het Yang naar het Yin en andersom: homofilie is hier een uiting van in culturen maar ook feminisme en dus steeds mannelijker worden van de vrouw.

Van hen stammen ook de 3 wijzen af genoemd in de bijbel die jezus kwamen halen om hem in te leiden in het spel.
Het was al zeker 4000 jaar bij hen bekend dat daar en op die plek het kind geboren zou worden zonder erflast(sterrenkind). Zij volgde dan ook niet voor niets de ster van ''bethlehem''. Zij konden dit allemaal zien in de sterren.
(de dalai Lama is er mijn inziens ook nog ťťn die meer weet van wat eens allemaal is geweten)

Van hen stammen alle geloven af alsmede het boedisme en hindoeisme.

Tevens wisten zij dat wat zij erover verhaalde in de buiten wereld dat dit verkeerd en gekleurd door emotie zou worden ingevuld en dat dit ook een doel had omdat als men dit zou begrijpen wij voor zeker niet doorgegaan zouden zijn met deze kosmische taak voor oneindig bewegen.

Er valt nog zo veel over te verhalen maar daarvoor is een hele website volgeschreven met boeken en sinds kort films.

#8

Antoine47

    Antoine47


  • >100 berichten
  • 188 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2008 - 14:09

Poescoedoe, wij zijn alleen maar de kroon op de schepping omdat wij voor zover we weten de enigen zijn die er intelligent over na kunnen denken. Maar laten we dat dan ook doen. De bijbel is geschreven nadat god was uitgevonden, en pas als bijbel gedefinieerd, in verschillende stadia, bij en tot lang na het Concilie van Nicea (325 AD), dat bij mijn weten alleen door mensen werd bijgewoond, onder wie keizer Constantijn en St. Nikolaas.

Je begint al ver voorbij halverwege het antwoord bij de beantwoording van de vraag of god door mensen is gecreeerd of andersom; beide gebeurtenissen, als ze dat al waren, hadden in 325 allang plaatsgevonden.

Aangezien Jahweh dezelfde god is als de christelijke God (met wat andere connotaties maar niettemin toch dezelfde, anders zou voor christenen het Oude Testament over een heel andere god gaan), zou de vraag dus eigenlijk moeten zijn of de Joden God hebben uitgevonden of andersom. Welnu, de Joden zijn door ethnische en cultureel/godsdiensige isolatie uit een Arabische stam ontstaan (er waren toen al mensen in alle delen van de wereld) en niet alleen maar de afstammelingen van een van de zonen van Noah (Sem). We hebben het hier op een wetenschappelijke manier over godsdienst, dus als dat in strijd is met de bijbel, nou dan moet het maar. We moeten aannemen dat alle documentatie van na Noah stamt. Mijn voorlopige conclusie is dan ook dat de Joden God hebben uitgevonden. Maar dat was dan wel nadat andere stammen over de hele wereld zo hun eigen goden en godjes hadden gecreerd.

Je zult waarschijnlijk zeggen dat het maar goed is dat de Joden achter de ware god zijn gekomen (of dat die zich juist aan hen heeft geopenbaard) maar dan is mijn vraag waarom die ware god de rest van de wereldbevolking dan met foute godsbegrippen heeft opgezadeld.

Geloven blijft een uiterst merkwaardige zaak.....
believing is really not knowing

#9

Poescoedoe

    Poescoedoe


  • >25 berichten
  • 36 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2008 - 15:13

Beste Antoine47,

Ik denk niet dat je begrijpt wat ik zeg en volgens mij denk je (gestuurd door denkbeelden en dus aannamens) dat ik in een God geloof zoals de mensen die deze vanuit de bijbel interpeteerde.

Ik zeg niet dat iets maar goed is..... ik zeg dat alles goed is wat er is. Het woord goed komt dan ook voor zeker van het woord God. (hierbij hoort ook slecht en is dus ook goed of God)
Slecht is ontstaan juist door ons denken (Duivel), dit waren de dingen die ons overleven in de weg stonden, individueel maar ook collectief ( de kerk: boete doening en meer van die onzin om het volk in de ban te houden)

De Bijbel begint niet voor niets met: eerst was er het woord en het woord was God.

Dat is wat ik zeg.... Begrijp je het ?

Er is helemaal niets te snappen of in te beelden aan het woord God, de bijbel is geschreven in vergelijkingen van cycli en wel zo dat wij het niet zouden snappen en tot het bittere einde door zouden gaan.
Het is zelfs zo geschreven met het weten dat het in de loop van de tijd gemanipuleerd zou worden en dat dit ook de juiste weg was omdat er geen andere weg is dan de juiste.

De bijbel is een puur wetenschappelijk boek.
Ons denken heeft ons zo dom gemaakt dat wij nog slechts in onszelf kunnen leven met denkbeelden en illusies.
Dat nu zelfs ons denken het aan het begeven is en wij daarvoor in de plaats de computer uitvonden is een ander verhaal.

De oude wijzen lieten ons na dat wanneer het westen het oosten weer ontmoet de evolutie hier op aarde ten einde is.
Laten we allen ziende blind en horende doof kijken en horen hoe het aankomende China en VS verhaal dit waar gaat maken.

#10

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 14 mei 2008 - 15:41

Hoeveel bewijs is er voor het bestaan van Archimedes? Socrates? Seneca? Bias? etc? We hebben vele verschillende bronnen die allemaal bevestigen dat Jezus bestaan heeft. Meer dan we hebben van de voorgaande personen. Deze bronnen zijn later verzameld en onderdeel geworden van wat we nu de bijbel noemen.

De bijbel is niet een enkel boek: Het zijn ongeveer 66 boeken die over een periode van ongeveer 1600 jaar geschreven zijn. Veel van de oorspronkelijke documenten waren nog beschikbaar toen deze compilatie plaatsvond, maar zijn helaas in tussen tijd verloren gegaan. We vinden daar in tegen wel vele verschillende fragmenten uit verschillende tijden die allemaal met elkaar overeenstemmen zodat dat we bijvoorbeeld opzettelijke vervalsingen hebben kunnen ontdekken en corrigeren (more).

Gegeven de overeenstemmigheid tussen archeologie en de bijbel is het uit te sluiten dat de boeken later geschreven werden dan dat er in beschreven wordt. De afwijkingen zijn voornamelijk met betrekking tot het ontbreken van archeologische informatie of dat andere bronnen dezelfde gebeurtenissen anders beschrijven. Dit laatste is dus geen tegenstrijdigheid met de geschiedenis, het is voornamelijk onze onwetendheid: Het ontbreken van onafhankelijk onderscheidend bewijs die verslag in de bijbel ondersteund of tegenspreekt.

De bijbel stelt ons in wezen voor twee keuze mogelijkheden: (1) De bijbel is een redelijk betrouwbaar verslag van de geschiedenis van de interactie van god en de mensheid, beschreven door schrijvers die naar het beste van hun vermogen de waarheid probeerden te verwoorden van wat plaats vond en dat zorgvuldig behouden bleef door het nauwkeurige werk van overschrijvers en verzamelaars die de waarde er van inzagen.

Of (2): De bijbel is het resultaat van een zeer gecompliceerde samenzwering van al deze mensen waarvan veruit de meerderheid elkaar nooit gekend heeft en waar ze zelf nooit echt beter van zijn geworden. Ik persoonlijk denk dat deze laatste optie minder geloofwaardig is: Er is geen methode of motivatie voor te bedenken. Een degelijke samenzwering zou een groter wonder zijn dan elk van de wonderen die de bijbel beschrijft.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#11

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 mei 2008 - 15:43

Poescoedoe, ik heb zeer sterk de indruk dat je gewoon - in navolging van dhr. Bok - allerhande filosofie, esoterie en para- dan wel pseudo- of gewoon slechte wetenschap door elkaar mengt - hier en daar o.b.v. woordontleding die nergens op slaat - tot je komt tot iets wat zo vaag is dat elk feit kan geÔnterpreteerd worden zodat het in het verhaaltje past.

#12

Poescoedoe

    Poescoedoe


  • >25 berichten
  • 36 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2008 - 16:19

Haha... bedankt voor het compliment.... want het is inderdaad zo dat alles in alles is en overal waarheid in schuild.

Blijf je slechts gericht op ťťn tak van de vele stromingen en je specialiseerd je erin dan zal je zeker het overzicht verliezen (verdiepen). Dit zelfde zie je terug in celspecialisatie. Voordat ze gespecialiseerd zijn werken ze zelfstandig... zodra ze gaan specialiseren ( door energie nood ) worden ze afhankelijk van de andere gespecialiseerde cellen en kunnen niet meer hele systeem overzien.

Inderdaad komt alle wijsheid en dus ook de illusies uit ťťn bron. Kan je de waarheden met elkaar linken vanuit de vele stromingen dan krijg je een veel groter overzicht en past zeker elk feit in de waarheid.

maar dit klinkt zeker niet logisch ?

#13

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 mei 2008 - 17:57

Haha... bedankt voor het compliment.... want het is inderdaad zo dat alles in alles is en overal waarheid in schuild.

(...)

maar dit klinkt zeker niet logisch ?

Ergens klinkt het wel degelijk logisch, maar je zit met een tweeledig probleem:
  • De hoeveelheid kennis binnen alle mogelijke takken van de wetenschap is door de eeuwen heen zo spectaculair gegroeid dat het renaissance-ideaal van de homo universalis niet langer te bereiken valt. Ik beweer niet dat over alles een beetje weten beter is dan een beetje over alles weten, maar in bepaalde kwesties kan je maar best voldoende van het onderwerp afweten om je bijdragen inhoudelijke waarde te geven en niet door de mand te vallen;
  • Esoterie, para- en pseudowetenschap, waar jij je volgens ypsilon (en ook volgens mij, nu ik je posts gelezen heb) op baseert, zijn zelden tot nooit de middelen om tot een bruikbare en beargumenteerde conclusie te komen.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#14

Antoine47

    Antoine47


  • >100 berichten
  • 188 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2008 - 18:53

De bijbel stelt ons in wezen voor twee keuze mogelijkheden: (1) De bijbel is een redelijk betrouwbaar verslag van de geschiedenis van de interactie van god en de mensheid, beschreven door schrijvers die naar het beste van hun vermogen de waarheid probeerden te verwoorden van wat plaats vond en dat zorgvuldig behouden bleef door het nauwkeurige werk van overschrijvers en verzamelaars die de waarde er van inzagen.

Of (2): De bijbel is het resultaat van een zeer gecompliceerde samenzwering van al deze mensen waarvan veruit de meerderheid elkaar nooit gekend heeft en waar ze zelf nooit echt beter van zijn geworden. Ik persoonlijk denk dat deze laatste optie minder geloofwaardig is: Er is geen methode of motivatie voor te bedenken. Een degelijke samenzwering zou een groter wonder zijn dan elk van de wonderen die de bijbel beschrijft.


Mooi voorbeeld van een valse dichotomie. Het hoeft helemaal niet het een of het ander te zijn. Als de bijbel een waardevolle verzameling van verhalen, spreuken en wijsheden is die door grote denkers eerlijk is geschreven en/of verzameld, dan hoeft het nog niet het woord van god te zijn. Ondanks zijn legendarische pedantie pretendeert Harry Mulish ook niet door god geinspireerd te zijn, en dat zijn werk heilig is. Hij is ook geen samenzweerder. Het is dus best mogelijk dat de schrijvers wel meenden wat ze schreven en ook geen samenzweerders waren. Alle eerlijke biografieen, bijvoorbeeld, worden op die manier geschreven.

De bijbel is door mensen geschreven en samengesteld. Commissies hebben lang vergaderd over wat er wel en wat er niet in moest. En als je de teksten letterlijk neemt is het geen betrouwbaar verslag. Het verslag wordt betrouwbaarder na interpretatie, maar zijn dingen die je niet kunt weg-interpreteren: De schrijvers ervoeren een voortdurende interactie tussen god en de mensheid. En die god hadden nodig om zin te geven aan het bestaan. God is ontsproten aan het brein van denkers die dachten dat god hen gemaakt had.

Veranderd door Antoine47, 14 mei 2008 - 18:59

believing is really not knowing

#15

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 14 mei 2008 - 19:00

Dat zag ik ook in ongeveer 2 sec nadat ik het had het plaatst. Helaas had ik toen opeens even geen internet meer.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures